estrone meglio di estradiolo (17-b)?
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mi interessavano esempi concreti,magari esiste una tabella con le percentuali o degli studi in merito o qualcosa di simile,dato che di mio ho trovato per alcuni tipi ce'scritto che si puo'prendere fino a tot percentuale un tipo di estrogeno pero'magari potrebbe essere gia'troppo.
semplice curiosita'.
semplice curiosita'.
Le % al limite del consentito dovrebbero essere
1% ciproterone (mi sono spinto sino al 2% senza sides) - 17 alfa estradiolo 0,1 (sto testando lo 0,2 senza sides) - spironolattone sino al 5% (usato senza sides)-estrone 0,1 (usato allo 0,5 con cipro 1 e 17alfa 0,1 e in questo caso un certo qual formicolio in zona capezzolo iniziava a farsi sentire...stoppato immediatamente e sono certo che il colpevole fosse l'estrone troppo alto)
1% ciproterone (mi sono spinto sino al 2% senza sides) - 17 alfa estradiolo 0,1 (sto testando lo 0,2 senza sides) - spironolattone sino al 5% (usato senza sides)-estrone 0,1 (usato allo 0,5 con cipro 1 e 17alfa 0,1 e in questo caso un certo qual formicolio in zona capezzolo iniziava a farsi sentire...stoppato immediatamente e sono certo che il colpevole fosse l'estrone troppo alto)
alb40enne ha scritto:
Mentre gli isoflavoni possono attivare solo i recettori del citoplasma cellulare, l’estradiolo (etinil e beta) attiva anche i recettori nucleari (puranche il 17alfa estradiolo si “fermerebbe” ai recettori citoplasmatici)
In ambito tricologico, questa differenza sarebbe sostanziale: la interferenza diretta con i recettori nucleari permetterebbe (per dirla in soldoni) di reprimere i geni della alopecia androg. sia nell’uomo che nella donna …
Dove avresti trovato questa cosa ? A me risulta questo:
http://www.pianetachimica.it/mol_mese/mol_mese_2003/09_Rec_estrogeni/Rec_estrogeni_1_ita.html
...diretti al nucleo.
E questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Estrogen_receptor
ossia ER alfa e ER beta di cui parliamo sarebbero entrambi recettori nucleari e sono attivati anche dagli isoflavoni e simili sostanze.
Comunque più in fondo si legge:
The ERs are regarded to be cytoplasmic receptors in their unliganded state, but visualization research has shown that only a small fraction of the ERs reside in the cytoplasm, with most ER constitutively in the nucleus.[11]
Ciao
MA - r l i n
Mentre gli isoflavoni possono attivare solo i recettori del citoplasma cellulare, l’estradiolo (etinil e beta) attiva anche i recettori nucleari (puranche il 17alfa estradiolo si “fermerebbe” ai recettori citoplasmatici)
In ambito tricologico, questa differenza sarebbe sostanziale: la interferenza diretta con i recettori nucleari permetterebbe (per dirla in soldoni) di reprimere i geni della alopecia androg. sia nell’uomo che nella donna …
Dove avresti trovato questa cosa ? A me risulta questo:
http://www.pianetachimica.it/mol_mese/mol_mese_2003/09_Rec_estrogeni/Rec_estrogeni_1_ita.html
...diretti al nucleo.
E questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Estrogen_receptor
ossia ER alfa e ER beta di cui parliamo sarebbero entrambi recettori nucleari e sono attivati anche dagli isoflavoni e simili sostanze.
Comunque più in fondo si legge:
The ERs are regarded to be cytoplasmic receptors in their unliganded state, but visualization research has shown that only a small fraction of the ERs reside in the cytoplasm, with most ER constitutively in the nucleus.[11]
Ciao
MA - r l i n
quindi diventa un bel problema quando qualcuno si fa'mettere nel minox parecchi estrogeni, anti androgeni,anche se nelle % testate singolarmente,nell'insieme e a lungo termine potrebbero accumularsi e dare sides.
ce'qualcuno di voi che li ha provati tutti insieme contemporaneamente in lozione o quasi?
di solito vedo che molti ne usano 2-4 tipi a % vicine allo zero.
in teoria uno senza ghiandole mammarie potrebbe abusarne tranquillamente o cmq sopportare dosi molto piu'massicce rispetto a chi le ha,escludendo l'impotenza,seme liquido,meno libido,orgasmi alterati,quantita'seme,meno barba ecc.
avrebbe bisogno sempre di anti aromatasi?
la mia e'solo curiosita'.
kiske202 ha scritto:
Si beh...l'unione fa la forza sempre e comunque. Non credo siano stati fatti dei test con i minestroni ma penso che quando si parla di % max consentita ci si basi sulla singola sostanza magari addizionata al solo minox
ce'qualcuno di voi che li ha provati tutti insieme contemporaneamente in lozione o quasi?
di solito vedo che molti ne usano 2-4 tipi a % vicine allo zero.
in teoria uno senza ghiandole mammarie potrebbe abusarne tranquillamente o cmq sopportare dosi molto piu'massicce rispetto a chi le ha,escludendo l'impotenza,seme liquido,meno libido,orgasmi alterati,quantita'seme,meno barba ecc.
avrebbe bisogno sempre di anti aromatasi?
la mia e'solo curiosita'.
kiske202 ha scritto:
Si beh...l'unione fa la forza sempre e comunque. Non credo siano stati fatti dei test con i minestroni ma penso che quando si parla di % max consentita ci si basi sulla singola sostanza magari addizionata al solo minox
Link interessante e che non e’ in contraddizione con quanto gia' detto …
Infatti quel legame (finalizzato al DNA nucleare) si verifica appunto solo con l’ormone (steroide appunto) e non con un isoflavone o comunque un fitoestrogeno … ( esiste pero’ una classe di fito-e. che e’ pure steroidea e li bisognerebbe vedere che succede .. )
Quello a cui tu (forse) vuoi riferirti … “sarebbe “ la TRANSATTIVAZIONE nei confronti del dominio del recettore (pure citata) che e’ un discorso diverso …!!
Io stesso ti dissi che il trifoglio rosso sarebbe 45 volte piu’ transattivo della soia …
Wikipedia non lo guardo neanche sia perche’ e’ una fonte pratica ma non …. “attendibile” (chiunque puo’ andare sulla piattaforma e scrivere tutto e il contrario di tutto ..!!!) sia perche’ la biochimica si studia solo sui testi universitari … [
]
Un saluto
Infatti quel legame (finalizzato al DNA nucleare) si verifica appunto solo con l’ormone (steroide appunto) e non con un isoflavone o comunque un fitoestrogeno … ( esiste pero’ una classe di fito-e. che e’ pure steroidea e li bisognerebbe vedere che succede .. )
Quello a cui tu (forse) vuoi riferirti … “sarebbe “ la TRANSATTIVAZIONE nei confronti del dominio del recettore (pure citata) che e’ un discorso diverso …!!
Io stesso ti dissi che il trifoglio rosso sarebbe 45 volte piu’ transattivo della soia …
Wikipedia non lo guardo neanche sia perche’ e’ una fonte pratica ma non …. “attendibile” (chiunque puo’ andare sulla piattaforma e scrivere tutto e il contrario di tutto ..!!!) sia perche’ la biochimica si studia solo sui testi universitari … [
]Un saluto
Calma, non è una sfida a chi ne sa di più tra me e te, ma sto cercando di ricostruire i motivi per cui gli estrogeni possono funzionare su alcuni e non su altri (potrebbe essere solo una questione di diversa espressione locale dei recettori alfa e beta).
Wikipedia è comodo e pure affidabile quando, come in questo caso, fa riferimento a degli studi peer reviewed che puoi andarti a leggere e controllare come ho fatto io.
Puoi benissimo postare anche tu un link in cui si affermi quello che hai scritto perché in rete si trovano anche testi universitari e molte dispense che sono in media più attuali e aggiornate rispetto a quelle che puoi spulciare in una biblioteca.
A me interessa solo arrivare a conclusioni utili. Se esiste una classe di fitoestrogeni che può fare il caso nostro andiamo a conoscerla e a provarla, altrimenti resta solo l'equolo e quindi bisogna aspettare che esca qualcosa almeno di simile al preparato di Brotzu[]
Ciao
MA - r l i n
Wikipedia è comodo e pure affidabile quando, come in questo caso, fa riferimento a degli studi peer reviewed che puoi andarti a leggere e controllare come ho fatto io.
Puoi benissimo postare anche tu un link in cui si affermi quello che hai scritto perché in rete si trovano anche testi universitari e molte dispense che sono in media più attuali e aggiornate rispetto a quelle che puoi spulciare in una biblioteca.
A me interessa solo arrivare a conclusioni utili. Se esiste una classe di fitoestrogeni che può fare il caso nostro andiamo a conoscerla e a provarla, altrimenti resta solo l'equolo e quindi bisogna aspettare che esca qualcosa almeno di simile al preparato di Brotzu[
]Ciao
MA - r l i n
No problem .... certo (e sempre nel segno e nello spirito dell'umilta' stima e clima familiare che dal 2005 = io seguo da questa data = c'e stato quasi sempre in questa community ..)
Marlin considera che spesso mi trovo a dover leggere e scrivere sul forum in orari avanzati (tra mezzanotte e le due) e magari con un occhio che sta gia' sonnecchiando ... e dopo essere gia' stato, al terminale del posto di lavoro, 8 ore ....
Mi capita, quindi, a volte, di dover fare delle scelte rapide ma su contesti vasti e articolati ...!!
Quello dei recettori ... ormai... sta diventando quasi una branca a se stante ... perche' per certi versi e' in continua evoluzione (a cavallo tra la farmacologia e la biologia ..., tra la biochimica e la biologia molecolare)
Ti diro' di piu' ormai e' nata la figura del biologo senior che deve occuparsi anche di questo settore a sua volta collegato alla genetica e ancora una volta alla ricerca farmacologica .....
Ieri, mentre scrivevo ... stavo valutando, malgrado l'ora, di girare un link ciclopico interessante, approfondito (ma accademico) sui recettori .... poi, mi son ho detto no ... nel nostro contesto serve sintesi e massima chiarezza (senza tralasciare il rigore scientifico ... )
Un saluto
P.S.: se non ricordo male ... la cimifuga racemosa dovrebbe avere dei fitoestrogeni assimilabili agli steroidi ..!!
Marlin considera che spesso mi trovo a dover leggere e scrivere sul forum in orari avanzati (tra mezzanotte e le due) e magari con un occhio che sta gia' sonnecchiando ... e dopo essere gia' stato, al terminale del posto di lavoro, 8 ore ....
Mi capita, quindi, a volte, di dover fare delle scelte rapide ma su contesti vasti e articolati ...!!
Quello dei recettori ... ormai... sta diventando quasi una branca a se stante ... perche' per certi versi e' in continua evoluzione (a cavallo tra la farmacologia e la biologia ..., tra la biochimica e la biologia molecolare)
Ti diro' di piu' ormai e' nata la figura del biologo senior che deve occuparsi anche di questo settore a sua volta collegato alla genetica e ancora una volta alla ricerca farmacologica .....
Ieri, mentre scrivevo ... stavo valutando, malgrado l'ora, di girare un link ciclopico interessante, approfondito (ma accademico) sui recettori .... poi, mi son ho detto no ... nel nostro contesto serve sintesi e massima chiarezza (senza tralasciare il rigore scientifico ... )
Un saluto
P.S.: se non ricordo male ... la cimifuga racemosa dovrebbe avere dei fitoestrogeni assimilabili agli steroidi ..!!
Senti, io mi sono trebbiato questo oggi pomeriggio (sono a casa, ma ancora in ferie) e mi è parso molto interessante e da approfondire:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24923734
(immagino che tu sappia come leggere lo studio intero in pdf...)
Credo si capisca bene perché l'estradiolo funzioni meglio dell'estrone, infatti anche se questo è più specifico per ER alfa, l'altro è molto più potente ed efficace per ER alfa che per ER beta (anche se ci potrebbe essere di meglio).
Attenzione alla fine distinzione tra affinità, potenza ed efficacia:
http://phy.ucsf.edu/neurograd/files/ns201afa13/101613_concepts_in_pharmacology.pdf
Penso che noi dobbiamo più che altro pensare all'efficacia (anche perché coi naturali si può abbondare e quel che conta è che qualcosa facciano).
Ciao
MA - r l i n
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24923734
(immagino che tu sappia come leggere lo studio intero in pdf...)
Credo si capisca bene perché l'estradiolo funzioni meglio dell'estrone, infatti anche se questo è più specifico per ER alfa, l'altro è molto più potente ed efficace per ER alfa che per ER beta (anche se ci potrebbe essere di meglio).
Attenzione alla fine distinzione tra affinità, potenza ed efficacia:
http://phy.ucsf.edu/neurograd/files/ns201afa13/101613_concepts_in_pharmacology.pdf
Penso che noi dobbiamo più che altro pensare all'efficacia (anche perché coi naturali si può abbondare e quel che conta è che qualcosa facciano).
Ciao
MA - r l i n
Non devi leggerlo tutto solo le parti che non descrivono la preparazione dei campioni e che prendono una buona parte del PDF.
In particolare si parla dalla genisteina e ne viene fuori un comportamento non lineare anche se non si può dire che agisca sul solo ER beta, pur avendo una buona predisposizione verso questa azione, ma questo è comune a tutti gli isoflavoni e a quanto pare (non da questo studio) anche all'equolo.
Si potrebbe prendere di nuovo in considerazione i prodotti naturali per l'ingradimento del seno per trovare gli agenti su ER alfa, ma molte delle sostanze usate da questi sono relativamente note: Dong Quai, ossia Angelica coreana, semi di finocchio, fienogreco, cardo mariano e la mitica Pueraria mirifica.
Va anche detto che alcune di queste sostanze mirano alla produzione del latte e quindi non andrebbero bene per l'aga ammesso che portino a produrre prolattina. Personalmente le ho provate tutte in tempi diversi e mai tutte assieme, eccetto la Pueraria mirifica che pare forse quella più mirata, al solo ingrandimento del seno.
Sempre da questo studio ti faccio notare che per far agire solo sul recettore ER alfa le sostanze ambivalenti, bloccano l'ER beta con la tetraciclina, magari esiste anche un modo naturale per fare questo.
Ciao
MA - r l i n
In particolare si parla dalla genisteina e ne viene fuori un comportamento non lineare anche se non si può dire che agisca sul solo ER beta, pur avendo una buona predisposizione verso questa azione, ma questo è comune a tutti gli isoflavoni e a quanto pare (non da questo studio) anche all'equolo.
Si potrebbe prendere di nuovo in considerazione i prodotti naturali per l'ingradimento del seno per trovare gli agenti su ER alfa, ma molte delle sostanze usate da questi sono relativamente note: Dong Quai, ossia Angelica coreana, semi di finocchio, fienogreco, cardo mariano e la mitica Pueraria mirifica.
Va anche detto che alcune di queste sostanze mirano alla produzione del latte e quindi non andrebbero bene per l'aga ammesso che portino a produrre prolattina. Personalmente le ho provate tutte in tempi diversi e mai tutte assieme, eccetto la Pueraria mirifica che pare forse quella più mirata, al solo ingrandimento del seno.
Sempre da questo studio ti faccio notare che per far agire solo sul recettore ER alfa le sostanze ambivalenti, bloccano l'ER beta con la tetraciclina, magari esiste anche un modo naturale per fare questo.
Ciao
MA - r l i n