capellini fini e corti

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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Ma credo che sia proprio quello che facciamo! Cioè cercare di capire quello che non si sa!
Secondo me il discorso del Dr. Marliani non fa una piega, e non perché lo dice lui, ma perché corrisponde alle mille domande che mi sono fatta pure io!
Per esempio....
Se è vero che i recettori degli androgeni sono nei punti segnalati da Norwood e Hamilton, perché esiste la scala Ludwig, che guarda caso è tipica dell'alopecia femminile? Perché i recettori sono messi in posti diversi o perché il meccanismo che agisce sulla donna è appunto la carenza di estrogeni e non l'eccesso di androgeni?
E visto che la donna ha tassi di testosterone e DHT inferiori all'uomo che prende la finasteride, come è possibile una vera androgenetica, se non c'è un aumento sistemico di androgeni?
Ha senso prendere antiandrogeni sistemici se non ce n'è un eccesso?
Come mai nella donna è più facile avere dei risultati con lozioni all'estrone e invece la finasteride o gli inibitori del DHT non sono efficaci, o lo sono molto poco?
Non si tratta certo di incaponirsi con l'affermazione che non esiste l'androgenetica femminile, ma secondo me da allora qualche passo in più si è fatto, almeno per capire perché ci sono delle differenze tra alopecia maschile e femminile.
Come ho detto più volte, secondo me tra androgenetica e carenziale c'è solo una differenza di CAUSA e di CURA non di apparenza.
Non è che la carenziale sia più o meno grave dell'androgenetica, sono solo diverse. Anche per la carenziale ci si deve curare, probabilmente a vita. Per me l'importante è sapere che però non occorre prendere la fina o imbottirsi di Androcur, quando risultati ancora migliori si possono avere con una lozione all'estrone.
A volte sono io che non capisco l'incaponirsi di voler bollare a tutti i costi la propria patologia come androgenetica invece di cercare di trovare una cura migliore.
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
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Se a livello del follicolo c'e' carenza di estrogeno, significa che avra' la meglio l'ormone androgeno, e questo, associato ad una predisposizione, si chiama androgenetica.

Se poi chiamarla carenziale ci fa soffrire di meno,va bene, ma il diradamento avanza lo stesso.
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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non è così semplice! Allora si torna al punto di partenza... Perché gli inibitori del DHT non sono efficaci? come mai se abbiamo DHT 10 volte inferiore al maschio che assume finasteride i capelli cadono lo stesso? Ci sono altri meccanismi che sono validi per la donna e non per l'uomo. Per esempio in questo articolo si dice:
Citazione:L'incidenza dell'alopecia androgenetica nelle donne è stata valutata tra l'8 ed il 25%, ma questi calcoli possono aver escluso i soggetti con diradamento leggero e facilmente camuffabile. Nelle donne, una diminuzione della densità di capelli diventa spesso visibile dopo la menopausa e può essere associata ad un'ulteriore recessione biparietale. Non è oggi chiaro se questa perdita di capelli postmenopausale sia dovuta all'alopecia androgenetica. Sembrerebbe collegata ai cambiamenti ormonali causati dall'anovulazione e dall'insufficiente sintesi di estrogeni e/o progesterone. Anche il fatto che la ghiandola surrenale vada incontro a dei cambiamenti nella produzione androgena delle donne dopo i cinquanta anni può avere un ruolo in questa perdita di capelli. Resta da comprendere con esattezza come tutti questi dati siano in connessione.

Citazione:I casi di quelle ragazze con capelli fini e diradati su tutto il cuoio capelluto (ma più sul vertice e nella zona frontale) con la madre (spesso) nelle stesse condizioni ma con mestruo e fertilità normale, senza eccesso di androgeni circolanti ed in cui non è possibile reperire chiari elementi clinico laboratoristici che ci facciano deporre per un telogen effluvio ci fanno pensare a una resistenza periferica familiare del follicolo alla azione degli estrogeni (deficit di 17 steroido ossidoriduttasi, aromatasi, 3 alfa riduttasi). Sono cioè alopecie carenziali!

Tutto questo ha risvolti terapeutici fondamentali:
- gli inibitori della 5-alfa riduttasi sono inefficaci nelle donne;
- una terapia topica con estrone o 17 alfa estradiolo può risultare efficace in molti casi;
- se invece l'alopecia della donna interessa realmente e solo il vertice con la chierica maschile ed ancor più la zona frontoparietale con chiara stempiatura a pattern maschile si dovrà sospettare una fonte di androgeni e si dovranno effettuare le seguenti indagini:

Testosterone
17 OH progesterone
Ecografia addominale e pelvica
Non basta la presenza di un comune ovaio micropolicistico (che non è una malattia!) a provocare un'androgenetica femminile a pattern maschile ma occorre qualcosa di ben più grave come un tumore ovarico o surrenalico secernete androgeni o un deficit enzimatico surrenalico come quello di 21 idrossilasi.


Fosse androgenetica solo perché c'è un aumento anche se locale del testosterone, non credi che allora saremo tutte felici anche noi con gli inibitori del DHT?
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
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E' sicuro che gli inibitori del dht siano inefficaci?

Si tratta di stabilire se abbiamo recettori sensibili al dht o al testosterone, anche in assenza di questi valori elevati nel sangue.

Sono gli ormoni maschili che fanno diventare i capelli sempre piu' corti e fini, e sono i recettori che li captano.

 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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Ti posso solo dire quella che è l'esperienza clinica e no, non si sono rivelati efficaci. Avevo già pubblicato studi in merito...

Ho trovato anche questo che forse può dare una chiave di lettura:
Citazione:perchè l'anagen della donna è più lungo di quello del maschio? Nel maschio la via metabolica più facile è quella che da testosterone porta a diidrotestosterone. Nella donna la via metabolica più facile porta ad estrone.
Allora se la via metabolica del follicolo nella donna posta ad estrone e ve ne è carenza, non può darsi che sia questo il meccanismo?
 

cleopatra

Utente
10 Agosto 2004
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Cara miki
personalmente ho interpretato la frase del dott. Marlini in questo modo: in soggetti che non sono sottoposti a terapia con minoxidil la caduta di capellini porta a pensare in maniera più inequivocabile ad un'androgenetica (fatta eccezione ovviamente per quei capellini che abbiamo tutti sofferenti di caduta e non) perchè denota una problematica tangibile nel capello. Diversamente in chi è sotto applicazione di topici come il minox la caduta di miniaturizzati può semplicemente voler significare che stà attarversando la famosa caduta indotta per cui sono necessarie valutazioni diverse nel tempo.
Badate che il dottor Marliani ha detto probabilmente il chè avvvalora ancor di più il pensiero che continuiamo a portare avanti riguardo l'impossibilità di poter stabilire in maniera univoca ed inequivocabile una definizione che vada bene per tutte e che ci permetta, solo attraverso la constatazione del tipo di capelli caduti, di cosa soffriamo. Se fosse così semplice non ci sarebbe bisogno degli specialisti.
Come ho già sottolineato nel mio post precedente credo che si cerchi troppo spesso di voler ricondurre la propria situazione ad una patologia standard e soprattutto far coicidere questa patologia con l'androgenetica.
Non credo affatto che chiamarla carenziale faccia soffrire di meno...semplicemente la carenziale non è androgenetica per cui non vedo il motivo di confondere le due cose.
Inoltre, miki, come hai scritto stesso tu ci vuole la predisposizione..e se questa non c'è che facciamo???Oramai studi accreditati hanno stabilito e mostrato la differenza tra l'androgenetica maschile e quella femminile e l'altrettanta differenza di risultati nell'impiego di sostanze inibitrici..praticamente scarsissimi nelle donne...questo deve voler dire qualcosa!

Dai ragazze...non arrovellatevi su dubbi che purtroppo non hanno ancora una risposta definitiva. Il dott. Marliani è stato sincero: non ha risposte per tutto! Più chiaro di così!

Le cure che abbiamo a disposizione oggi sono quelle che tutte conosciamo e la maggior parte di noi le usa quasi nella loro completezza..credo che più di quanto stiamo facendo non si possa ed allora ci resta solo l'impegno e l'ottimismo di portarle avanti con fiducia.

Un abbraccio
Cleopatra...[:)]
 

miki

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19 Ottobre 2005
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Allora se la via metabolica del follicolo nella donna posta ad estrone e ve ne è carenza, non può darsi che sia questo il meccanismo

Si, il meccanismo e' quello, che porta a far prevalere l'ormone androgeno a livello follicolare, con la conseguenza di capelli sempre piu' corti e sottili.
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
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Cloud,
la carenza relativa di estrogeni non e' a livello del sangue, ma come ha detto il Dr> Gigli a livello del follicolo,
e lui la definisce comunque androgenetica e non carenziale.
 

cleopatra

Utente
10 Agosto 2004
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Citazione:Messaggio inserito da cloud
una donna non può avere davvero una carenza di estrogeni,non esiste proprio...quindi io abolirei questo termine carenziale... gli estrogeni non sono mai in carenza tranne quando le ovaie smettono di funzionare nel momento in cui si va in menopausa. una ragazza di 20 anni con le ovaie in piena attività non può avere carenza di estrogeni,al limite può avere più androgeni.
Cara cloud
secondo me qui c'è un pò di confusione. Non si è mai parlato di carenza di estrogeni generale ma solo di resistenza periferica del follicolo all'azione degli estrogeni...è quindi un problema di estrogeno a livello follicolare non ovarico.
Se inffatti leggete l'articolo sull'androgenetica e sulla carenziale è scritto proprio:

...Anche i casi di quelle ragazze con capelli fini e diradati praticamente su tutto il cuoio capelluto (ma più sul vertice e nella zona frontale) con la madre (spesso) nelle stesse condizioni ma con mestruo e fertilità normale, senza eccesso di androgeni circolanti, in cui non è possibile reperire chiari elementi clinico laboratoristici che ci facciano deporre per un telogen effluvio ci fanno pensare a casi di resistenza periferica familiare del follicolo alla azione degli estrogeni (deficit di 17 steroido ossidoriduttasi, aromatasi, 3 alfa riduttasi). Sono cioè alopecie carenziali...

Inoltre la maggior presenza di androgeni deve essere accertata con la diagnostica...e se non viene rivelata a cosa si pensa?
Se una ragazza non ha eccessi di androgeni, se ha il ciclo regolare, se non ha casi familiari di androgenetica, se ha tutti i valori (compreso il ferro) nella norma ma perde i capelli come si fà?
Come vedete le casistiche sono tantissime e di non facile interpretazione.
Inoltre non mi sembra che qui si sia mai chiamata l'androgenetica come carenziale..anzi...si è sempre ribadito che sono due tipi di alopecie diverse!
A volte ho l'impressione che vogliate necessariamente sentirvi dire che soffrite di androgenetica.

Quanto alla tua amica il solo fatto che abbia una carenza di ferro non vuol dire che la causa scatenante la sua caduta debba essere ricondotta a ciò. Non pensate che il solo fatto che qui spesso si dica che la ferritina è un valore importante porti necessariamente a bollare tutte le cadute come da carenze di tale metallo...semplicemente spesso gli effluvi vengono scatenati da questa circostanza e per alcune ragazze è sufficiente riportare quel valore nella norma per stare meglio tricologicamente.

Un abbraccio
Cleopatra...[:)]
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
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Inoltre la maggior presenza di androgeni deve essere accertata con la diagnostica...e se non viene rivelata a cosa si pensa?'

Se non viene rivelata si pensa all'azione prevalente dell'androgeno a livello follicolare.

Una carenza di ferro puo' scatenare un'androgenetica in chi e' predisposto (parole del dr. Campo)

 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
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Forse il Dr, Marliani asserisce sempre la stessa cosa perche' sapendo che l'androgenetica nella donna e' causa di grossi problemi psicologici, cercA di deviare il discorso con la parola carenziale che risulta meno drammatica, e cio' e' senz'altro lodevole, ma altrettanto ingannevole.

Gia' le cure sono incerte con gli antiandrogeni, che non sono certo leggeri, ma affidarsi solo all'estrone per via locale mi sembra fuorviante.

 

nanty

Utente
16 Febbraio 2005
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Ciao ragazze,io oltre al fatto che mi sto seriamente confondendo con tutte queste teorie, ma penso sia giusto ed ammissibile avere dubbi e confrontarsi, volevo soltanto dirvi che personalmente ho visto, anche se in numero minore, donne con problemi di caduta capelli a forma maschile (quindi nelle tempie ed al vertice), solitamente si trattava di gente con obesità ed irsutismo visibile! quindi nella estrema ignoranza, penso che avessero androgeni elevati, o quella forma come si chiama di virilismo, perchè anche dagli atteggiamenti sembravano mascoline! mentre per il resto nn so proprio cosa dire. So solamente che ho chiaramente visto ragazze con genitori entrambi perfetti avere problemi capelli e diradamento su tutta la testa, andare da derma e sentirsi diagnosticare a.a. ! e ragazze con diradamento evidente già all'età di 20 anni, con mamma diradata e papà calvo!!!
nn saprei....quest'ultimo caso mi fà pensare che avevo letto : si può parlare di ereditarietà (al femminile) quando ci sono entrambi i genitori calvi/diradati!!!!
Io n penso che i dott. nn usino il termine aa. per nn farci del male, sarebbe troppo scorretto già solo pensarlo! credo solo che ancora nn si conosce bene questo problema e si cerca di approssimare....
ciao a tutte [:X]
 

nanty

Utente
16 Febbraio 2005
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Inoltre, volevo dire, scusate avevo dimenticato!
se è vero che gli anti DHt nn funzionano nella donna, la nipo dove la mettiamo? nn sarebbe da considerare come un anti Dht naturale? e come mai ad alcune ragazze l'assunzione dopo mesi ha portato risultati visibili in termini di dimuzione caduta? come praticamente nei ragazzi!!???? ciao
 

nara

Utente
15 Ottobre 2005
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allora..

per mia esperienza personale il discorso, antiandrogeni poco efficaci nella donna è errato.

ho fatto quasi un anno di proscar quando ero più piccola e disposta a fare di tutto pur di salvare i capelli, l'ho già detto in un altro post, si parla di 10 anni fa, e devo dire che a me aveva fatto effetto.forse perchè abbinado all'aloxidil al tempo, ed era la prima cura seria che facevo, avevo avuto risultati.detto questo il problema è cmq la finasteride nella donna e che anche nel remoto caso la si prendesse non la si può prendere a vita.
se la nipo mima la fina e SE darà effetti positivi a molte ragazze la teoria degli antiandrogeni inefficaci cade.

personalmente credo che gli antiandrogeni abbiano il loro razionale, sopratutto per l'azione a livello del follicolo.

premettendo questo, penso che la cura che viene prescritta nella maggior parte dei casi alle donne in caso di alopecia ovvero, minox più pillola sia incompleta...di conseguenza la cura di marliani trovo che partendo da un altro approccio possa essere molto efficace, si cerca di irrobustire il capello, di renderlo più forte e dunque meno soggetto alla sensibilità follicolare al dht.

sopratutto la cura di marliani è utile in un caso come il mio dove il problema c'è da tanti anni e dunque inevitabilmente l'alopecia si è mischiata agli effluvi e i capelli sono indeboliti notevolmente.

tutto questo detto solo da paziente senza nessuna competenza in materia, se non quella di aver provato sulla propria pelle le cure.


baci!
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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Certo Cloud, qui nessuno vuole imporre le proprie idee, si cerca solo di capire i meccanismi, ma io personalmente non sono certo un medico né endocrinologo e quello che riporto in questo forum è semplicemente frutto di letture e ricerche di ALTRI certo non mie personali, e che posso citare in qualsiasi momento.
Le tue considerazioni secondo me andrebbero supportate da studi. Ne hai letto in merito? Potresti postarli? Sarebbe tanto più facile!
Per andare per punti: Citazione:altrimenti tutte quelle ragazze che si curano la loro carenziale nel giro di 2 anni dovrebbero essere come nuove. Beh sai, come l'androgenetica è un processo cronico e anche prendendo finasteride al massimo si può mantenere la situazione o migliorare lievemente, credo che anche una carenziale sia un processo cronico, quindi non credo sia possibile tornare come nuove* nel giro di due anni. Si guarisce solo dall'effluvio e spesso se è cronico non si guarisce completamente nemmeno da quello.
Citazione:le mie risposte sono : la distribuzione dei follicoli sensibili al dht negli uomini è a mosaico,come i peli dei gatti a macchie per intenderci. nella maggior parte dei casi è così, poi ci sono uomini che perdono tutti i capelli,uomini che restano con la corona e uomini che si stempiano. e anche uomini che li perdono in maniera diffusa.io di donne che hanno la stempiatura e il vertice scoperto non ne ho mai viste,il diradamento è sempre diffuso ma non perchè non hanno l'androgenetica,perchè la distribuzione dei follicoli sensibili probabilmente non è a mosaico
veramente uno studio l'hanno fatto.... Eccolo qui:
Citazione:In women with AGA, the extent of hair loss is generally less than in men. It has been assumed that the hormonal basis for AGA is similar in women as in men although earlier studies did not include female subjects (Price, 1975; Frieden and Price, 1986). In order to compare and clarify the underlying hormonal basis, a study was conducted in 12 young women (ages 14-33) and 12 young men (ages 18-30) with AGA (Sawaya and Price, 1997). Androgen receptor, type I and type II 5x-reductase, and cytochrome p-450 aromatase, were measured in hair follicles from scalp biopsies of these young subjects. Both young women and young men had higher levels of type I and type II 5x-reductase and androgen receptors in frontal hair follicles compared to occipital hair follicles; however, the levels in women were approximately half the levels in men (Sawaya and Price, 1997). At the same time, young women had much higher levels of cytochrome p-450 aromatase in frontal follicles than men who had minimal aromatase, and women had even higher aromatase levels in occipital follicles. The differences in aromatase, which is capable of converting testosterone to estradiol, are particularly notable. The findings of this study suggest that the milder expression of AGA in women may in part be the result of lower levels of 5x-reductase and androgen receptors in frontal follicles of women compared to levels in men; additionally, higher levels of aromatase in women may result in increased local formation of estradiol from testosterone, and less formation of 5x-reductase products such as DHT.

http://www.forhair.com/Androgenetic_Alopecia.htm
Quindi le donne hanno solo più aromatase, che converte il testosterone in estradiolo e non in DHT...
La disposizione a mosaico si intende di solito per le fasi follicolari, non per la loro sensibilità androgena.
Sulla predisposizione siamo tutti d'accordo, ma come per esempio è anche vero che non a tutti gli anemici cadono i capelli, e c'è chi invece per una carenza di ferro ne perde a mazzi...
Ah, ecco una foto di donna con vera androgenetica per esempio:
12.jpg

Citazione:se così non fosse però le pillole anticoncezionali non funzionerebbero,invece speso bloccano la caduta perchè contengono antiandrogeni. e i capelli smettono di cadere anche se non si somministra estrone a livello topico.
Le pillole anticoncezionali introducono anche estrogeni!
http://www.sitri.it/estrogeni/estrogeni.html certo che l'estrogeno è un antagonista degli androgeni....
Citazione:una donna non può avere davvero una carenza di estrogeni,non esiste proprio...quindi io abolirei questo termine carenziale... gli estrogeni non sono mai in carenza tranne quando le ovaie smettono di funzionare nel momento in cui si va in menopausa. una ragazza di 20 anni con le ovaie in piena attività non può avere carenza di estrogeni,al limite può avere più androgeni. ma io non parlerei nemmeno di carenza relativa,non ha molto senso. se ci sono più androgeni che estrogeni,semplifichiamola così anche se non è corretto, non è perchè ci sono meno estrogeni,ma perchè ci sono più androgeni.
Qui beh, non posso far altro che ripetere quello che ha detto il Dr. Marliani in merito...
Citazione: casi di quelle ragazze con capelli fini e diradati su tutto il cuoio capelluto (ma più sul vertice e nella zona frontale) con la madre (spesso) nelle stesse condizioni ma con mestruo e fertilità normale, senza eccesso di androgeni circolanti ed in cui non è possibile reperire chiari elementi clinico laboratoristici che ci facciano deporre per un telogen effluvio ci fanno pensare a una resistenza periferica familiare del follicolo alla azione degli estrogeni (deficit di 17 steroido ossidoriduttasi, aromatasi, 3 alfa riduttasi). Sono cioè alopecie carenziali!

Tutto questo ha risvolti terapeutici fondamentali:
- gli inibitori della 5-alfa riduttasi sono inefficaci nelle donne;
- una terapia topica con estrone o 17 alfa estradiolo può risultare efficace in molti casi;
- se invece l'alopecia della donna interessa realmente e solo il vertice con la chierica maschile ed ancor più la zona frontoparietale con chiara stempiatura a pattern maschile si dovrà sospettare una fonte di androgeni e si dovranno effettuare le seguenti indagini:

Testosterone
17 OH progesterone
Ecografia addominale e pelvica
Non basta la presenza di un comune ovaio micropolicistico (che non è una malattia!) a provocare un'androgenetica femminile a pattern maschile ma occorre qualcosa di ben più grave come un tumore ovarico o surrenalico secernete androgeni o un deficit enzimatico surrenalico come quello di 21 idrossilasi.
Citazione:al limite come avevo già scritto secodno me può esserci anche un problema di recettori o cascate enzimatiche.
Si può essere, infatti secondo un altro studio:

Citazione:Controllo autocrino-paracrino
La moltip