capellini fini e corti

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,601
10
2,015
Carissima Cleopatra,
ma non avevamo anche detto che la carenza di estrogeni produce a livello follicolare anche un aumento relativo degli androgeni, con tutto ciò che ne consegue? Per questo io per differenza tra carenziale e androgenetica alla fine ci vedo solo la cura e non la manifestazione.... Comunque ho segnalato il post al Dr. Marliani...[:D]
baci
 

cocacola

Utente
24 Gennaio 2005
1,263
0
415
grazie Claudia , speriamo ci chiarsca un po' perche' ho la sensazione che siamo a livello conoscitivo in un vicolo cieco
 

cleopatra

Utente
10 Agosto 2004
7,304
6
1,415
Cara Claudia
si, dovrebbe essere così ma alla luce delle affermazioni del dott. Marliani mi è venuto da pensare che la profondità del bulbo possa proprio essere una delle differenze sostanziali tra carenziale ed androgenetica.
Hai fatto bene a segnalarlo...speriamo risponda quanto prima.

Un abbraccio
Cleopatra...[:)]
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
Se non ho capito male, il bulbo androgenetico viene man mano distrutto e spinto sempre piu' in superficie perche' l'infiammazione porta ad una risposta da parte del sistema immunitario che non riconosce piu' il bulbo e lo espelle
(l'ho detta proprio semplice semplice).

Per quanto riguarda il capellini sull'attaccatura, secondo me non fanno testo. Vedo tante persone senza problemi con quei capellini li.

Quelli che sono malati di androgenetica sono quelli da dopo l'attaccatura frontale in poi, dove c'e' diradamento.
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,601
10
2,015
Ugh miki,
no, il bulbo del capello androgenetico viene distrutto dal diidrosterone, che è un ormone che è formato dal testosterone che si lega ad un enzima che si chiama 5 alfa riduttasi e che interferisce con il DNA del follicolo.
Leggi qui:
http://www.calvizie.net/documento.asp?args=4.1.427
La risposta immunitaria riguarda invece l'alopecia areata, che è tutt'altra storia e in cui in effetti i follicoli vengono riconosciuti come nemici dall'organismo e quindi eliminati.
baci
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
Io piu' volte ho letto che l'androgenetica e' accompagnata da infiammazione.

E poi a me sembra che le ragazze alle quali e' stata diagnosticata carenziale lamentino tutte un diradamento.

Allora mi dico: se i capelli si assottigliano ma non diminuiscono di numero, certo si notera' un minor volume, ma non un diradamento (che invece significa mancanza di capelli).

Quanto so' pignola!!

E mi sa pure rompiscatole.
 

cocacola

Utente
24 Gennaio 2005
1,263
0
415
no, hai solo voglia di capirci un po' di piu' e di qualche certezza,
come tutte noi del resto, credo
ciao
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,601
10
2,015
hahaha miki, no affatto! E' legittimo chiedere e il forum esiste apposta per cercare di chiarirsi le idee! (ho detto cercare perché a volte invece ci si confonde più di prima!....[8)])
Allora, è l'effluvio (acuto o cronico) che ha un'infiamamzione alla base.
Infatti è accompagnato da tricodinia, quel dolore alla radice dei capelli, come se ti fanno male quando li sposti. Ed è per quello che si usa un anti infiammatorio come l'idrocortisone (Locoidon)
La carenziale certo che dà diradamento perché comunque anche in quel caso il capello si assottiglia.
Il metabolismo del capello è davvero molto complicato e non così semplicistico come riusciamo a spiegare in qualche scheda....
se hai pazienza puoi provare a leggere questo:
http://www.sitri.it/metabolismo/metabolismo.html
Per quella frase che hai citato chiederò meglio a Salus o ai docs....
baci
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
Claudia,
ascoltami.

Allora mi dico: se i capelli si assottigliano ma non diminuiscono di numero, certo si notera' un minor volume, ma non un diradamento (che invece significa mancanza di capelli).

Mi sono spiegata bene?

Grazie per la pazienza
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,601
10
2,015
cara miki,
no invece il diradamento c'è proprio perché i capelli si assottigliano! Cioè se il numero di follicoli resta uguale, c'è una bella differenza di volume se il capello è bello grosso oppure fine fine! Il capello assottigliato non copre più la cute come avrebbe fatto un capello molto spesso, e da qui il diradamento.
Ci sono gli effluvi che comunque diradano (anche se momentaneamente) molto più in fretta perché un grande numero di capelli cade tutto insieme (allora è ovvio che meno capelli=meno volume=diradamento) Ma i capelli persi per effluvio ricrescono! La vera rogna per la donna sono i miniaturizzati, che ricrescono più sottili ad ogni ciclo e che quindi fanno meno massa e meno volume, indi diradamento.
Insomma se prendi 5 fili di lana da ferro n. 8 e li confronti con sempre 5 fili di lana da ferro n. 2, la differenza in copertura di superficie sottostante si nota eccome! (perdonami il paragone da vera massaia....[:D])
Un abbraccio
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
Per quanto riguarda la differenza in copertura, OK

Pero:
diradamento: diminuzione dei bulbi
assottigliamento; numero di bulbi invariato, variato invece lo spessore dei capelli.

La miniaturizzazione dell'androgenetica col tempo porta al diradamento.

L'assottigliamento del capello porta a non coprire piu' la cute, ma per mancanza di spessore del capello e non per mancanza di bulbi.

E io credo che ogni ragazza possa individuare se nella sua testa c'e' solo una diminuzione dello spessore del capello
o se invece c'e' una diminuzione del numero dei bulbi.

Per quanto riguarda l'effluvio, quando finisce, il capello comincia a ricrescere con il suo spessore normale (a parte qualcuno che puo' essere per natura un po piu' fino) e pian piano il diradamento va coprendosi.

Per l'androgenetica, i nuovi capelli in ricrescita tendono ad essere sempre piu' fini e non c'e' copertura delle zone rade.

Per la carenziale, ripeto, si dovrebbe riuscire a capire se vi e'solo assottigliamento del capello, senza diminuzione del numero.

Poi, ovviamente, un effluvio si puo' associare ad una carenziale o ad una androgenetica per un tempo breve o per un tempo piu' lungo (effluvio cronico)

Io volevo solo sottolineare che ognuna di noi, capite queste differenze, puo' valutare la sua situazione,



 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,601
10
2,015
Cara miki,
non è proprio così...
non è che diminuiscono i bulbi!!!! I bulbi restano sempre lo stesso numero, solo che producono capelli più sottili! Sia nell'androgenetica che nella carenziale. Anche quando vedi qualcuno con delle parti calve, a meno che non sia affetto da alopecia areata, vedrai controluce dei peletti (i vellus)finché il bulbo completamente atrofizzato smetterà di produrre il capello. Ma ci vogliono moltissimi cicli follicolari prima di arrivare al vellus, specialmente in una donna!
Nel caso dell'effluvio anche se si hanno meno capelli al momento, i bulbi sono attivi e riproducono il capello dopo una certa fase di latenza.
Certamente non si può capire la differenza tra androgenetica e carenziale solo guardando i fusti.
baci
 
6 Marzo 2003
867
3
265
Non ho la risposta a tutte le domande e non pretendo di avere sempre ragione. In Tricologia le cose che non sappiamo sono tante e cerchiamo di dare una risposta. Non credo che esista una androgenetica da eccesso di sensibilità dei ricettori e ritengo che questo sia un mito, una leggenda. Sulla cosi detta androgenetica femminile, senza la pretesa di aver per forza ragione, questo è il mio pensiero:

L'alopecia androgenetica è il risultato di un processo combinato androgeno-dipendente e di una trasmissione genetica.
É ormai comunemente accettato che l'alopecia androgenetica maschile è associata ad un aumento dell'attività della 5-alfa-reduttasi, con incremento locale della produzione di diidrotestosterone, oppure ad una maggiore sensibilità locale all'azione del DHT. Questo è stato dimostrato principalmente, se non esclusivamente, negli uomini e poi, riteniamo impropriamente, esteso alle donne.
L'incremento dell'attività 5-alfa-reduttasica o della sensibilità locale al DHT spiega la ben nota efficacia degli inibitori della 5-alfa-reduttasi.
Il meccanismo attraverso il quale dall'aumento del diidrotestosterone locale si arriva alla miniaturizzazione e poi alla perdita dei capelli non è affatto chiarito. Personalmente riteniamo che la chiave per comprendere il processo di miniaturizzazione sia nella produzione locale di ormoni durante il catagen.
Comunque, se si considera il processo di calvizie come androgeno dipendente, l'alopecia androgenetica deve essere limitata alle sole aree recettrici degli androgeni. Nel cuoio capelluto questi recettori sono stati individuati solo nell'area frontale e nel vertice, e non nell'area temporale ed occipitale. In effetti negli uomini è così e l'alopecia androgenetica si presenta solo in queste zone, mentre nelle donne la caduta dei capelli è raramente localizzata a queste sole aree, anche quando con l'avanzare dell'età vi sono ampie zone calve. Nelle donne l'alopecia è, di solito, diffusa anche alle zone non androgeno dipendenti. Inoltre i livelli ormonali degli androgeni nella donna sana sono sempre molto più bassi di quelli presenti nel maschio. Anche il maschio in terapia con finasteride ha livelli di DHT circa 10 volte superiori a quelli della donna con alopecia, il che la fa malamente definire come “androgenetica”.
In sostanza gli inibitori della 5-alfa-reduttasi appaiono inefficaci nelle donne.
Dosi farmaceutiche di estrogeni (gravidanza, contraccezione) hanno spesso un effetto benefico su molti casi di alopecia probabilmente attraverso meccanismi non anti-androgeni. Dosi farmacologiche di estrogeni, di solito associate ad agenti antiandrogeni simili al progesterone, vengono ampiamente usati, nella alopecia femminile, con buoni risultati che tuttavia non sono stati provati da trial clinici. É importante anche precisare che la papilla dermica ha un'aromatasi, specificamente nell'area occipitale, la cui funzione non è stata ancora ben definita nell'ambito dell'alopecia femminile.
Nelle donne, fatta eccezione per qualche raro caso di anomala produzione ormonale surrenalica o ovarica per difetto enzimatico o per tumore secernente, l'alopecia appare molto diversa da quella maschile ed i meccanismi appaiono differenti ed, anche se non ancora del tutto chiariti, quasi sempre assimilabili a quelli del telogen effluvio cronico o ad una situazione da carenza locale di estrone.
I casi di quelle ragazze con capelli fini e diradati su tutto il cuoio capelluto (ma più sul vertice e nella zona frontale) con la madre (spesso) nelle stesse condizioni ma con mestruo e fertilità normale, senza eccesso di androgeni circolanti ed in cui non è possibile reperire chiari elementi clinico laboratoristici che ci facciano deporre per un telogen effluvio ci fanno pensare a una resistenza periferica familiare del follicolo alla azione degli estrogeni (deficit di 17 steroido ossidoriduttasi, aromatasi, 3 alfa riduttasi). Sono cioè alopecie carenziali!

Tutto questo ha risvolti terapeutici fondamentali:
- gli inibitori della 5-alfa riduttasi sono inefficaci nelle donne;
- una terapia topica con estrone o 17 alfa estradiolo può risultare efficace in molti casi;
- se invece l'alopecia della donna interessa realmente e solo il vertice con la “chierica maschile” ed ancor più la zona frontoparietale con chiara “stempiatura” a pattern maschile si dovrà sospettare una fonte di androgeni e si dovranno effettuare le seguenti indagini:

Testosterone
17 OH progesterone
Ecografia addominale e pelvica
Non basta la presenza di un comune “ovaio micropolicistico” (che non è una malattia!) a provocare un'androgenetica femminile a pattern maschile ma occorre qualcosa di ben più grave come un tumore ovarico o surrenalico secernete androgeni o un deficit enzimatico surrenalico come quello di 21 idrossilasi.


Riferimenti

Amy McMichael: “le cause più comuni della caduta dei capelli nelle donne e l'importanza di una diagnosi precoce nel trattamento” American Academy of Dermatology 57° meeting annuale, New Orleans, 2002.

Price V.H., Roberts J.L., Hordinsky M., Olsen E.A., Savin R., Bergfeld W., Fiedler V., Lucky A., Whiting D.A., Pappas F., Culbertson J., Kotey P., Meehan A., Waldstreicher J.: “Mancanza di efficacia della finasteride nelle donne affette da alopecia androgenetica in post-menopausa”

Jamin C.: “Alopecia androgenetica e donne” Ann. Dermatol. Venereol. Maggio 2002; 129 (5 Pt 2): 801-3

Rushton D.H., Ramsay I.D.: “The importance of adequate serum ferritin levels during oral cyproterone acetate treatment of diffuse androgen-dependent alopecia in women” Clin Endocrinol,1992.

Simpson N.: Classificazione e trattamento delle alopecia in: Dermatology: Clinical Update Upjohn, 1986.
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
La miniaturizzazione dell'androgenetica e' caratterizzata da capelli poco profondi e corti
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
Nara

sicuramente tutti i vari passaggi ancora non sono chiari, ma i
capelli poco profondi e corti li sappiamo vedere tutti.

E la frase riportata non e' la mia, ma del Dr> Marliani, che spiega molto bene la differenza tra un capello colpito da androgeneteica e uno da carenziale.

Io non pretendo niente, ma prima mi chiedevo come mai avessi dei capelli piu' corti, piu' fini e non pigmentati, e adesso ho la risposta.

E non ne sono certo contenta.
 

nanty

Utente
16 Febbraio 2005
1,651
1
615
Penso però che nn sia così inequivocabile stabilire ad occhio nudo, e soprattutto da persona nn esperta in matiera, se il capello piccolo e poco pigmentato sia 1 capello di androgenetica o carenziale o chissà chè! visto che nn abbiamo per occhi 1 tricogramma a luce polarizzata!???[:I]
nn pensi Miki?
altrimenti tutti faremmo gli autodidatti e sarebbe tutto + semplice, meno tardivo e dispendioso!!!!!!!
ahimè, è tutto + complicato di così come giustamente ribadiva Nara!!!!!
 

miki

Utente
19 Ottobre 2005
1,773
0
615
Se i capelli piu' sottili e piu' CORTI non fossero individuabili facilmente, nessuna donna su questo forum li avrebbe menzionati.

E invece mi sembra che quasi tutte li hanno individuati.

Quindi i nostri occhi li sanno distinguere.

La miniaturizzazione nella alopecia androgenetiaca non è uguale alla carenziale.
La miniaturizzazione della androgenetica è caratterizzata da capelli poco profondi e corti.
La miniaturizzazione della carenziale non è una vera miniaturizzazione: i capelli diventano sottili ma
non corti e non perdono di profondità. Dr> Marliani

Piu' chiaro di cosi'

Poi andare a ricercare la causa di un'androgenetica e'sacrosanto per cercare di arginarla.

Io mi sono attenuta alle frasi del Dr> Marliani, e lui non le ha smentite.

 

nanty

Utente
16 Febbraio 2005
1,651
1
615
Ciao Miki io intendevo dire che il fatto di avere dei capelli corti e poco pigmentati che cadono durante lo shampoo o mentri ti pettini, nn ci permette di distinguere subito se abbiamo a.a. oppure carenziale, oppure deficit di ferro etc. e questo lo affermo perchè ho notato tempo fà che anche 1 mia amica che ha capelli foltissimi e spessissimi, aveva nello shamppo caduta di capellini così, ma di certo lei nn soffre di a.a.!!!
quindi pensavo nn è tanto il fatto di vederli ma di vederli e dire subito: io soffro di a.a. o di carenziale,
difatti tutto stà sicuramente sulla percentuale di capellini!
poi il diradamento certo che lo vediamo tutte chi + chi meno!
[:(]
e quindi mi chiedo: La miniaturizzazione nella alopecia androgenetiaca non è uguale alla carenziale.
La miniaturizzazione della androgenetica è caratterizzata da capelli poco profondi e corti.
La miniaturizzazione della carenziale non è una vera miniaturizzazione: i capelli diventano sottili ma
non corti e non perdono di profondità. Dr> Marliani
Allora questa mia amica che ha/aveva pur sempre una miniaturizzazione ben visibile in che settore (chiamiamolo così) la mettiamo??
Come facciamo noi se nn è un medico che fa il tricogr.. etc. a capire la profondità follicolare?
ciao

 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,601
10
2,015
Care ragazze,
secondo quanto ho capito io, ci sono alcuni punti da tenere presente:
Se c'è un'involuzione del capello comunque si é in presenza di una causa ormonale, anche se è vero che l'effluvio cronico, specialmente da carenza di ferro, può far comparire dei displasici.
Tutti hanno dei capelli miniaturizzati, l'importante è la loro percentuale rispetto ai capelli sani.
La differenza tra carenziale ed androgenetica sta nella causa, non nell'effetto....
Allora, androgenetica se c'è un eccesso sistemico di androgeni, e se le zone diradate sono quelle maschili, tempie e chierica. Questo perché l'androgenetica colpisce i recettori androgeni del capo, che si trovano in quelle zone.
La carenziale si trova anche in donne con ciclo e fertilità normali, che hanno la madre spesso nelle stesse condizioni, con diradamento diffuso a tutto il capo, risparmiando la linea frontale, che appunto si presume sia dovuta a carenza di estrogeni a livello del follicolo.
L'unica differenza tra carenziale e androgenetica oltre all'origine è la cura! Antiandrogeni + Diane in caso di androgenetica, estrone e 17 alfa estradiolo in caso di carenziale.
Ma in entrambi i casi ci sono i displasici! Nell'androgenetica forse si arriva addirittutra al vellus, cosa che non capita con la carenziale. Ma in entrambi i casi ci sono miniaturizzati (altrimenti non ci sarebbe l'involuzione del capello e sarebbbe solo un effluvio....) Per la profondità follicolare, mi spiace ma si vede solo con il tricogramma. Non credo davvero che ad occhio nudo si possa distinguere. E anche per i displasici comunque non è affatto facile capire in che stadio di displasia sono!
Quindi alla fine, se non avete eccesso di androgeni, con tanto di irsutismo, amenorrea e obesità, quasi sicuramente è una carenziale.
Questo almeno è quello che ho capito io leggendo il Dr. Marliani.
baci
 

nanty

Utente
16 Febbraio 2005
1,651
1
615
Grazie Claudia di avere specificato, quindi è come dicevo: nn si può riuscire ad occhio nudo a capire se il displasico o capellino è dovuto a a.a. o carenziale ed ancor di + la sua profondità follicolare!
altrimenti saremmo tutti esperti in materia.
ciao [:X]