a proposito di alieni

artiglio5825

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Rimane vitale perché sta ammettendo i propri errori e si sta aprendo al dialogo, immaginati al giorno d'oggi una chiesa che non può più contare sul potere di una volta che avesse la presunzione di emettere scomuniche di qua e di la quanto potrebbe durare, ora ha capito che solo con l'umiltà si va avanti.
 

marlin

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Sono i riformati di antica data tipo appunto i luterani, che stanno scomparendo...chiediti perché... Non mi pare che la Chiesa abbia abbracciato quelle posizioni, semplicemente ha pensato per prima di non mostrare ostilità verso dei fratelli di fede. Tieni conto che nelle guerre di religione la religione e quindi la Chiesa, c'entrava poco, erano lotte tra poteri terreni e laicissimi, al massimo la Chiesa si difendeva per non essere sopraffatta, ma il braccio secolare è sempre stato ben distinto da quello spirituale (il papa non mandava al rogo, erano i magistrati laici che applicavano le pene). Le scomuniche esistono ancora e le invocano proprio molti che con la Chiesa non vogliono averci a che fare, contro i mafiosi, contro i corrotti, contro i fascisti...non sono mai state tanto apprezzate e richieste, meno male che la Chiesa le ha sempre usate con parsimonia e per interessi collettivi (a partire dalla conservazione della Chiesa stessa, un miracolo e una benedizione per i credenti...).

Ciao

MA - r l i n
 

artiglio5825

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22 Luglio 2010
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Lo so bene e difatti con lutero gli è andata male dato che federico il saggio ha deciso di non dare seguito alla scomunica, che poteva portare alla condanna a morte, ora non è più così per fortuna, o ti pare che per una divergenza con la chiesa sia giusto pagare con la vita? Che si allontani il peccatore e finita lì.
 

artiglio5825

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22 Luglio 2010
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Se i luterani stanno scomparendo problemi loro che non si sanno rinnovare come i cattolici e viva papa francesco, io non parteggio per nessuna religione, forse questo ti sfugge nella tua analisi.
 

marlin

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Guarda, non ti dovrebbe sfuggire che quella di Lutero è stata la nascita di una nazione o comunque la rottura tra il Nord e il resto dell'Europa, quindi non è che sia andata bene a Lutero, la separazione era nell'aria e mancava giusto l'episodio scatenante per realizzarla e la Riforma è stata l'occasione giusta. Credo che tu sappia che la stragrande maggior parte dei famosi roghi, compresi quelli della famose streghe sia stata realizzata nei Paesi protestanti (anche se poi la storiografia holliwoodiana li ha attribuiti tutti alla Chiesa...). Allora di cosa stiamo parlando ? La rigidità calvinista e dei protestanti in genere è cosa nota (e d'attualità: Schuld, in tedesco è sia colpa che debito...a cominciare da quello pubblico, nazionale...), la clemenza, relativamente agli usi dell'epoca, era cosa solo cattolica e anche per questa mollezza i cattolici sono stati criticati dai nordici riformati e anche dai libertini (i laici del tempo). Leggiti Pascal e vedi il grande scienziato credente come si trovi costretto a dover giustificare la tolleranza della Chiesa verso gli ebrei, che i libertini, Lutero, Calvino e poi gli illuministi (in particolare Voltaire) non riuscivano a concepire.

Ciao

MA - r l i n
 

artiglio5825

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22 Luglio 2010
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So anche questo e vedo che hai delle manie di cattopersecuzione. Non difendo alcuna chiesa a discapito di altre, non considero nessuna migliore di altre, a me non interessano affatto certi aspetti da tifosi di una squadra o di quell'altra. Se vuoi parliamo degli errori di tutte, ma non è che puoi dirmi che il papato sia esente da colpe mentre gli altri le hanno tutte, un minimo di obiettività ci vorrebbe anche da tifosi.
 

de rossi

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artiglio5825 ha scritto:
Rimane vitale perché sta ammettendo i propri errori e si sta aprendo al dialogo


Secondo me rimane al vitale perché c'è tanta gente che crede a Cristo e ha capito che la Chiesa alla fine è un tramite per la Comunione con Dio ma alla fine ciò che conta non sono gli sbagli della Chiesa e del Clero ma il bene fatto dalla parte sana cioè la maggioranza di beati e santi mancati che è facile riconoscere in Sacerdoti dela strada o Suore missionarie in ogni angolo del pianeta.

Mi chiedo come mai quando si discute di Fede si finisce immancabilmente per parlare dei problemi della Chiesa, io trovo più affascinante guardare alla storia della Chiesa e alla vita dei Santi (vedi San Francesco, Sn Agostino, S. Ignazio, S. Pio e S. Wojtyla).

Ma non voglio comunque inquinare il vs confronto perché era costruttivo e basato su altre tematiche quindi vi chiedo scusa se l'ho fatto ma perdonatemi, io preferisco guardare soprattutto avanti e sono particolarmente ammirato da questo clima di umiltà francescana portato avanti da Papa Francesco.
 

artiglio5825

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Sei perdonato fratello de rossi [:)]
Invece gli errori vanno ricordati per evitarli in futuro, uno tra i tanti e credo il peggiore sono le cosiddette guerre sante, che di guerra hanno tutto e di santo nulla.
 

marlin

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Cioè, mi fai l'elogio delle eresie, mostrandole come liberatorie e contro il potere e poi non vuoi che ti si faccia vedere l'esito infausto delle stesse laddove si sono realizzate ? Ossia la tipica eterogenesi dei fini, che mostra che gli errori, ossia le eresie (perché questo è il significato) erano giustamente osteggiate. Quello che per te e la storia che va per la maggiore sono colpe dei papi, per me sono quasi tutti meriti, o comunque azioni provvidenziali senza le quali il messaggio originale del Cristo non sarebbe potuto sopravvivere ai tempi e arrivare sino a noi, sino a me (per essere un po' egoista[:)]).

Per le crociate (guerre sante) bisognerebbe ricordare quanto si insegnava, correttamente, ai miei tempi alle elementari con poche parole: i turchi, avendo preso il potere nell'islam, impedirono i pellegrinaggi in Terra Santa sino allora mai ostacolati e quindi nacquero come pellegrinaggi armati. Poi sicuramente degenerarono anche in guerre di potere, ma alla base c'era la pratica del pellegrinaggio per antonomasia (quello al Santo Sepolcro) e quando i crociati della 4° crociata saccheggiarono Costantinopoli il papa li condannò e, contrito, si scusò eccome, anche se queste scuse non servirono a placare l'ira degli ortodossi (sino al giorno d'oggi). Questo anche a proposito del chiedere scusa che sarebbe prerogativa solo dei papi attuali (parliamo infatti del 1204...).

Ciao

MA - r l i n

 

de rossi

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artiglio5825 ha scritto:
Sei perdonato fratello de rossi [:)]


[:D][:D][:D]

artiglio5825 ha scritto:


Invece gli errori vanno ricordati per evitarli in futuro


A giudicare dalle troppe guerre nel mondo attualmente mi sa che è un precetto difficile! Ad esempio quelli dell'Is stanno facendo quella che credono una guerra santa.
 

artiglio5825

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Perché a me non importano gli esiti che ritengo secondari, non ho nemmeno dati per questo declino che vai allegramente decantando come per gustare una vendetta, questa mentalità da tifosi non la concepisco nemmeno, non godo delle sconfitte altrui.
A sto punto dato che qualunque cosa abbiano fatto i cattolici o è giusto o giustificabile dalle buone intenzioni solo perché per decreto divino evidentemente i cattolici non sbagliano mai, non vedo di cosa stiamo parlando, siamo su binari opposti.
 

artiglio5825

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Ho letto qualcosa ma pare essere un fenomeno recente quindi dato che questi blasfemi eretici esistono da mezzo millennio sembra un po presto per cantare vittoria, questo sempre per ripristinare la cara prospettiva storica.
E poi che vinca il migliore, sono per una sfida aperta e senza prepotenti che vogliono vincere a suon di bolle e scomuniche, il confronto deve essere leale, quando i luterani si saranno estinti da soli avrà vinto il papato ma sul campo e davvero giustamente.
 

marlin

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Tieni conto che la mia è solo legittima difesa per ripristinare alcune verità storiche, a me non interessa vincere, ma solo la verità (peraltro, se ti fa piacere, lo ribadiscono tutti i papi recenti: senza la verità, non si può nemmeno esercitare la carità, ossia avallare falsità non fa bene a nessuno, neanche a chi si avvantaggia di queste falsità).

In altre parole, e per metafora, se uno ti aggredisce con un'arma tu reputeresti legittimo schivare i colpi, mentre riterresti tifoso chi ardisse a neutralizzare l'aggressore togliendoli l'arma...

Questo è appunto l'effetto - comprensibilissimo - di secoli di attacchi anticattolici che inducono a pensare che l'aggredito non debba esagerare con la difesa e che una buona volta dovrebbe decidersi a farsi ammazzare, altrimenti è un tifoso[:)]

Trattasi di (cattiva) informazione, ma sopratutto già sbilanciata di suo, anche se fa credere di essere dritta e che è sbilanciato chi la vorrebbe riequilibrare.

Ciao

MA - r l i n
 

artiglio5825

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Non li vedo proprio questi attacchi, a mio modo di vedere la religione dovrebbe rifuggire ogni atto di violenza e prendere esempio da gesù e i primi discepoli, loro si che hanno messo in pratica la non violenza. Scontri violenti di visioni religiose non le concepisco, non si può venire alle armi perché qualcuno non vuole riconoscere la tua visione teologica, a maggior ragione in nome di una religione che predica l'amore e la fratellanza lo considero una bestemmia, ecco questa dovrebbe essere l'unica vera eresia, compiere atti violenti in nome di dio.
 

artiglio5825

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Altrimenti meniamoci tutti bellamente per un filioque, ma dico sono questi gli scopi di una religione, menarsi per cavilli simili? Se si ok hai ragione tu ma non condivido affatto.
 

marlin

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Non so, forse può servire un esempio legato all'attualità per capire cosa sia la prospettiva storica e i cambiamenti culturali e di mentalità: se un tempo, anche non lontano, si fossero affollate delle migrazioni di massa ai confini di alcuni Paesi, anche civilizzati, questi come avrebbero reagito verso i migranti ? Probabilmente con la violenza e nessuno avrebbe dato loro torto. Ora tieni conto che questa opzione di forza è quella che, benché impraticabile, una crescente maggioranza dei cittadini dei Paesi meta di immigrazione vorrebbe che venisse applicata...(se poi prendiamo i Paesi del resto del mondo la questione non si porrebbe nemmeno, verrebbe sicuramente usato l'esercito contro delle migrazioni incontrollate, infatti in Asia questa è la regola...).

Per il filioque c'è stata scissione, ma non guerra, però per le persone del tempo queste cose erano importanti. fondamentali, ci si batteva per queste come oggi ci si scannerebbe per un posteggio, un Iphone appena uscito o la squadra del cuore, e credo che il paragone sia a tutto vantaggio dei nostri avi...[:)]

L'uomo moderno è stato ammaestrato a criticare le questioni che riguardano la spiritualità e si siede come giudice supremo della Storia a giudicare implacabilmente i valori e le credenze dei propri antenati, ma non pensa mai che probabilmente i posteri criticheranno lui stesso per i valori che ritiene siano assoluti o se non lo criticheranno, lo derideranno per la pochezza dei valori per i quali ha creduto di doversi impegnare (vedi sopra).

In altre parole l'uomo attuale è stato indotto a praticare il relativismo, per cui tutte le teorie, tutte le culture, tutte le religioni sono sullo stesso piano, ma quando si tratta di giudizi storici diventa integralista, ossia, nel giudicare i propri simili vissuti nel passato non ammette altro metro di giudizio che il suo attuale e in base a questo condanna e assolve ponendosi al di sopra di tutto e alla fine della Storia (che però non finisce con lui).

Ciao

MA - r l i n
 

artiglio5825

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Il fatto è che il cristianesimo da vittima è diventato carnefice, a sto punto era meglio il relativismo e tolleranza degli antichi romani (esisteva già all'epoca, noi non abbiamo inventato nulla) dove ogni religione poteva convivere a patto di rispettare alcune regole.
 

marlin

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Da vittima a carnefice...peccato che il secolo con più martiri cristiani sia stato l'ultimo e il trend è in notoria crescita...

Gli antichi romani non sono stati affatto tolleranti con il cristianesimo, altrimenti non potresti neanche fare l'affermazione che hai appena fatto, ossia che il cristianesimo da vittima sia diventato carnefice...un po' di logica, almeno[:)]

Quella pagana classica peraltro non era affatto una società relativista, si tolleravano alcuni culti se questi si piegavano al culto dell'imperatore, quindi né tollerante, né relativista in senso proprio. Questo imperialismo una volta disgregatosi è stato sostituito per necessità da forme organizzate delle varie collettività (istituzioni, stati) di impronta cristiana, ma queste nuove realtà organizzate hanno dovuto adottare le allora correnti modalità di autodifesa per poter sopravvivere e scongiurare la sparizione delle medesime collettività (non si può restare interi se si è vasi di coccio posti tra vasi di ferro...)

Peraltro l'attenzione verso le vittime nasce appunto con la Vittima-Cristo, prima le vittime erano solo sbeffeggiate e avevano sempre torto perché perdenti...

Ciao

MA - r l i n

 

artiglio5825

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Infatti ho specificato che andavano rispettate alcune regole, comunque non esistono stime precise sui martiri dell'epoca romana che potrebbero anche essere meno di quelli fatti dalla santa inquisizione, quindi non vedo perché secondo logica non si potrebbe affermare che i cristiani sono passati da vittime a carnefici.
 

marlin

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Sicuramente i martiri cristiani dei primi secoli sono molti di più di quelli dell'Inquisizione romana...(che magari non erano solo martiri, ma semplici criminali...chi ammazzava - sino a pochi decenni fa anche qui e negli USA tuttora - veniva normalmente giustiziato...)

Che i cristiani siano passati da vittime a carnefici dipende dal contesto a cui ti riferisci, il cristianesimo ad esempio è nato in Medio Oriente e quasi subito è tornato a essere vittima senza essere stato carnefice (oppure si pensi al caso del Giappone, altri martiri in pieno XVII secolo).

Il problema di logica sta nell'affermare che l'impero romano era tollerante e poi far riferimento alle vittime cristiane che lo stesso ha prodotto che contraddicono questa affermazione.

Allora era più tollerante l'islam classico al quale bastava pagare un'apposita tassa per poter restare ebrei o cristiani.

Ciao

MA - r l i n