Rame/Zinco : aiuto dal forum

wenden63

Utente
10 Luglio 2008
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Mi rivolgo agli esperti del forum per una questione per la quale non riesco a trovare una spiegazione soddisfacente e che spero possa essere da spunto per un proficuo approfondimento della questione integrazione.
Brevissimo profilo personale:
Età anni 48, lavoro assolutamente sedentario, attività fisica quasi gionaliera di intensità media/elevata.
Integrazioni: brevi cicli molto intervallati con quantità modeste di omega 3 con antiossidanti specifici (a rotazione vit. E, Ubiquinolo, astaxantina), da 3 anni nel periodo invernale vit. D3, da un anno ascorbato di potassio (formula Pantellini) e.....da ben 7 anni ininterrottamente Melatonina Dr. Pierpaoli con Zinco Selenio.

Ebbene alla fine di quest'anno mi sono autoprescritto una
serie di analisi del sangue (che, incautamente, era tempo che non facevo) per veder un pò la situazione riscontrando valori ottimali in quasi tutti gli accertamenti, tranne che per valori, quasi mai soggetti a riscontro se non per patologie particolari, ....... o per problemi tricologici, cioè rame e zinco.
Avevo un valore ematico dello zinco (93) un pò sotto il valore inferiore del range di normalità (100-127), ma soprattutto un valore del rame molto basso (38) con v.n. 65-165.
Immediatamene la prima cosa che è venuta in mente è stata che l'integrazione della melatonina + zinco (dosaggio 8,7 mg) protratta così a lungo avesse portato a cannibalizzare il rame ma se così fosse stato non mi spiegavo anche lo zinco basso.
Oltretutto mi sembrava strano che il Dott.Pierpaoli (che conosco personalmente) non avesse potuto tenere in considerazione questo fatto, considerando che l'integrazione di melatonina secondo questo autore dovrebbe protrarsi a vita.
A maggior riprova, il Dott. Stagnaro, altro grande studioso della melatonina, consiglia un prodotto con 7,8 mg di zinco (e senza rame).
Ma guarda il caso, navigando in rete mi sono imbattutto in uno studio sul rapporto rame zinco fatto dall'Istituto per cui lavoro (in ambiente ammininistrativo).
Avevo quindi metaforicamente dentro casa la possibilità di approfondire un argomento che mi incuriosiva (preoccupava è dire troppo).
Mi sono messo in contatto con 2 biologi del Dipartimento Ricerche(che oltrettutto avevo sentito molte volte per aspetti amministrativi) e ho esposto loro le mie perplessità.
Dalle loro interessantissime argomentazioni è emerso inanzitutto che il dosaggio di questi due elementi deve essere necessariamente fatto in laboratori specializzati (in verità io l'ho fatto all'ospedale pediatrico regionale della mia città che ha un laboratorio analisi che gode di ottime credenziali) e con metodi opportuni.
Che chiaramente rappresenta la fotografia a livello plasmatico dell'elemento al momento del prelievo e che per molti aspetti potrebbe essere stato richiamato a livello cellulare da una maggiore richiesta dettata da molteplici motivi.
Ma soprattutto che, e questo mi sembra interessante, di importanza basilare è il rapporto tra i due, ancor più della singole percentuali.
Questo rapporto, è infatti è allo studio come importante biomarcatore di indice flogistico e fortemente predittivo della mortalità nella popolazione anziana.
Prima di arrivare a delle conclusioni affrettate (che se volete posso anticipare) mi sottoporrò a un nuovo prelievo tra circa un mese (nel frattempo ho interrotto la melatonina con zinco) per confermare i valori.
Ma tutto questo per dire che affrettarsi a compensare una carenza diagnosticata (come mi stavo accingiendo a fare) non è sempre cosa ottimale.
Più tempo passa e più mi convinco (pur essendo un grande sostenitore dell'integrazione antinvecchiamento) che comprendere appieno le omeostasi che il l'organismo crea rappresenta compito arduo ma in verità unica chiave per interpretare corretamente i valori che vengono riscontrati con metodi come la analisi del sangue.
Chiaramente tutto ciò evinto dall'importanza che vengono attribuite ad alterazioni di valori sostanziali.

Fermo restando che il mio interesse per molti di questi argomenti è nato frequentando questo forum per problemi di capelli, avrei il desiderio di ascoltare il parere degli esperti Marlin, Julien ed altri a proposito.
Grazie anticipatamente.
Paolo




 

marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
Ma veramente di questa storia del rapporto ottimale tra integrazione di zinco e di rame, noi ne parliamo da anni. Tanto che per non farci mancare nulla nell'ultima formulazione del k-max anti-dht è stato inserito anche il rame in modo da tenere il rapporto 10:1 che è considerato ottimale, ma dal quale ovviamente ci si può allontanare perché non si assumono questi elementi solo con gli integratori, ma anche con l'alimentazione (in particolare le carni rosse).

Un terzo importante elemento coinvolto nelle dinamiche di rame e zinco è poi il ferro e quindi andrebbe considerato anche questo, perché sono tutti e tre in equilibrio/conflitto tra loro.

Ciao

MA - r l i n
 

willi

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23 Marzo 2005
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marlin, penso che wenden stesse ponendo l'accento non verso l'integrazione, ma verso la comprensione dei processi e dell'equilibrio conseguentemente instauratosi che hanno portato allo stato carenziale..
è una cosa che ha sempre incuriosito anche me (non solo per rame e zinco ovviamente), ma non è così facile avere la soluzione/spiegazione.
 

wenden63

Utente
10 Luglio 2008
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Esatto Willi,
ma credo che il fatto di essermi esageratamente dilungato in antefatti possa aver fatto perdere, ad una lettura sbrigativa, il senso del topic.
Stò cercando di andare a fondo sull'argomento, ma come tu dici è materia di difficile interpretazione e soprattutto maneggiabile da specializzati del settore (è un caso che ho la possibilità di interloquire con biologi che da anni studiano l'argomento), visto che per altri medici normali rame e zinco vengono dosati unicamente in sospetti di patologie rare.
Unica e fin troppo scontata conclusione è che qualsiasi integrazione si porta dietro a cascata tutta una serie di aggiustamenti con i pro e i contro che ne derivano e che molto spesso ignoriamo fino ad una scoperta casuale o peggio ancora all'insorgere di una problematica.
Lo so che sembra un'ipotesi pessimista, e apparentemente in contraddizione se detta da un convinto sostenitore dell'integrazione antiage, ma che, in capo ad un po' di tempo e di esperienza sembra prendere sempre più rafforzarsi nella mia mente.
In conclusione, penso quindi che la cautela sia d'obbligo (come del resto ho visto assolutamente sempre essere usata dagli esperti su questo forum).

Per Marlin:
Perdonami, ma visto che anche tu stai utilizzando ascorbato di potassio hai notizia se questo, essendo di fatto un inibitore della pompa sodio potassio, possa, diminuendo la quota di acido cloridrico interferire con la produzione del fattore intrinseco deputato all'ossorbimento della vitamina B12:
cioè in due parole può l'ascorbato di potassio in quota di prevenzione inibire l'assimilazione della vit. B12?
Grazie anticipatamente per la risposta.
Ciao
Paolo
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Se l'ascorbato fa questo, lo fa in misura molto modesta, conosco gli effetti di privazione di vit.B12 con le reali carenze e ti assicuro che si notano (tipicamente tremolii alle mani), ora dopo un annetto di integrazione di dosi preventive non posso dire certo di avere avuto questo problema neanche in piccola misura (e nemmeno altri problemi).

Per la questione zinco/rame se si parla di rapporto come sopra inevitabile che io dica quello che è noto sin qui, per il resto mi pare che si navighi ancora tra le nebbie e in alto mare, quindi cosa si vorrebbe sapere ? Se questi ricercatori sono così bravi, magari riescono già a intravedere una soluzione e quindi a suggerirci cosa fare e non fare, ma da quanto esposto sopra pare che ci siano solo problematicità per il momento e allora ci si deve chiedere se è meglio non far niente o fare qualche cosa, io ritengo che dal punto di vista limitatamente tricologico questa risposta ci sia già e per questo l'ho fornita.

Ciao

MA - r l i n
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Ho usato due marche: l'ASk (2) della OTI (ho preso solo il bicarbonato di potassio, l'acido ascrorbico ce l'ho...) e il bicarbonato di potassio di una ditta veneta di cui ora non ricordo il nome...

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

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21 Marzo 2005
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notoriamente io sconsiglio l'integrazione di oligoelemenenti, salvo carenze accertate ma a quel punto sarà lo specialista stesso ad consigliare una terapia anticarenziale, incoraggiando piuttosto il consumo di alimenti che ne sono ricchi in modo da non esporsi al rischio di carenze.
 

wenden63

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10 Luglio 2008
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Io sto usando Nike RCK (bustine predosate con 300 mg di ascorbato di potassio, 150 di acido ascorbico 3 di D-ribosio), quasi ogni mattina, ogni 3 o 4 mesi interrompo per un po'.

Di fatti, Julien, non intendo integrare almeno fin tanto che non ci capisco qualcosa in più.........

Comunque penso che sia piuttosto assodato che i livelli ematici non siano particolarmente indicativi (almeno sugli stati carenziali).
Potrebbere essere che questi elementi siano stati trasportati nei tessuti che, per un qualche motivo, ne abbisognavano, e perciò potrebbe rivelarsi molto più utile fare un mineralogramma (in un laboratorio di comprovata qualità) per vedere l'effettiva quantità nei tessuti.

Del resto non mi spiego il fatto che dalle analisi ho rilevato livelli di rame molto bassi pur avendo il contrario dei sintomi di rame carente.....ho infatto valori eritrocitari ed emoglobinici (da sempre) vicini ai livelli superiori del range di normalità e .....per quanto riguarda i capelli neanche uno bianco a quasi 50 anni.

Oltretutto dopo 7 anni di integrazione di zinco a 8,7 mg (è nella melatonina di Pierpaoli) mi sono ritrovato una leggera carenza anche per questo elemento.

Per ora, come scritto, ho interrotto suddetta melatonina e ripeterò gli esami tra circa un mese per vedere se qualcosa è cambiato.

Mia madre, 78 anni, che ha assunto identica melatonina sempre per 7 anni, ha fatto le analisi e ha zinco praticamente identico a me (io 93 lei 95 con v.n. 100-127) e il risutato del rame lo riceve il 7 febbraio (ci vuole 1 mese!!!), dopodichè scriveò a Pierpaoli.....

 

willi

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23 Marzo 2005
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anch'io l'RCK, ma mi chiedevo: sarebbe lo stesso assumere il C complex 1000 assieme ad un integratore di potassio?
 

wenden63

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10 Luglio 2008
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A parte che il potassio deve essere in percentuale e quindi rischieresti di assumerne troppo ma soprattutto i due composti devono reagire (infatti versando i contenuti delle bustine nell'acqua muffano cioè frizzano a significare dell'avvenuta reazione), dato che il composto attivo è l'ascorbato di potassio (peraltro potenziato nella veicolazione dal d-ribosio).
Penso sia proprio impossibile ricreare l'attivo anche ingerendo insieme acido ascorbico e (carbonato di) potassio senza miscelarli all'esterno del proprio stomaco.
 

willi

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23 Marzo 2005
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wenden a quanto ne so ascorbato di potassio, un sale, sono ioni ascorbile e ioni potassio tenuti insieme appunto dal legame ionico.. credo che in questo caso si tratti di un legame non molto forte per cui una volta ingeriti non è detto che rimangano tali..

comunque, siccome non ne sono sicuro aspetto qualcuno più preparato sull'argomento che ci dia qualche delucidazione.
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Sicuramente se si prendono potassio (che non è di solto K e basta, ma un sale o più) e acido ascorbico, il nostro corpo finirà anche per produrre dell'ascorbato di potassio. Tuttavia l'utilizzo dell'ascorbato di potassio direttamente discende dagli studi di Pantellini e quindi questa è la pratica che è stata raccomandata e tramandata (partendo peraltro da constatazioni empiriche).

Diciamo che questo tipo di assunzione è diventato un protocollo e quindi allontanarsi da questo porta a qualche dubbio sui dosaggi effettivi e sul discostarsi dalla prassi pluridecennale seguita.

Ciao

MA - r l i n
 

last beach

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30 Giugno 2011
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ciao a tutti!approfitto del tema per fugare un dubbio che ho,zinco e rame vanno assunti insieme o in momenti diversi della giornata valori ematici di questi duo oligoelementi molto bassi devo assumerli per questo motivo...il fatto che io abbia emocromatosi con valori di ferritina a 650 influisce quindi sui valori di rame e zinco??grazie!
 

willi

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23 Marzo 2005
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marlin, chissà se hanno fatto studi sulla farmacocinetica dell'ascorbato di potassio.. penso ad esempio a prelievi del sangue pre-post somministrazione di ascorbato di potassio in stile pantellini su un gruppo, e pre-post somministrazione di acido ascorbico e potassio in altre formulazioni su un altro gruppo, con un terzo gruppo di controllo..
così da vedere le differenze
 

andrea_tucci

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7 Febbraio 2007
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Assumo due integratori conteneti zinco solfato e zinco gluconato,
il primo integratore contiene 40mg di zinco solfato e il secondo 45mg di zinco gluconato.
Quanti mg di rame occorrono per bilanciare il rapporto zinco-rame?
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
Devi trovare il peso del solo zinco dai due composti e prendere circa un decimo di questo peso netto in rame (puro).

Ciao

MA - r l i n
 

andrea_tucci

Utente
7 Febbraio 2007
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Marlin puoi spiegati meglio,che intendi per peso?il totale è 85mg tra zinco solfato e gluconato,ho associato da giorni un integratore di rame della longlife assumendone 2 compresse per un totale di 4mg al giorno,saranno sufficienti?
 

marlin

Amministratore
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9 Maggio 2004
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Milano
Lo zinco gluconato ha peso molecolare 491,7 , lo zinco solo 65,38 quindi la differenza tra il primo numero e il secondo ti da il peso di tutto quello che non e' zinco, la percentuale ottenuta dividendo il secondo numero per il primo ti dice quanto zinco c'e' in tot mg di gluconato di zinco. Idem con l'altro composto.

Ciao

MA - r l i n