Help Bicalutamide
- Thread starter giona
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50-100 mg/giorno è un dosaggio talmente elevato che do per scontato che la gran parte passi in circolo, originando effetti collaterali
bè come gia detto le grandi quantità sopperiscono all'inferiore affinità. Servono grandi quantità perchè arrivi al follicolo in quantità tale da competere con gli androgeni. Non pensare che la bica possa fare qualche eccezione, non esiste nulla che è selettivo sul follicolo quando penetra purtroppo, quindi le quantità serviranno sempre per essere sicuri di andare a segno.
E la lipofilità è un parametro che lascia un po il tempo che trova, se sei troppo lipofilo resti negli strati superiori dell'epidermide e non arriv al derma, dall'altro canto se arrivi al derma continui a penetrare in profodnità verso livelli piu vascolarizzati.
Gli stessi etosomi/liposomi che dovrebbero teoricamente garantire un rilascio piu lento, l'efficacia dipenderà sempre dall'attivo che arriva al DP, e che quindi andrà sistemico.
Bica a bassi dosaggi è acqua fresca, invece a 100mg potrebbe funzionare (meno di RU) ma sfido a non avere effetti collaterali devastanti, RU nonostante tutto in moltissimi la tollerano bene anche a quei dosaggi, vuol dire che il metabolita ha attività antiandrogena piu debole.
Cmq mi sembri molto convinto, quindi facci sapere come andrà.
Io non credo che l'alto dosaggio richiesto per RU sia dovuto al passaggio sistemico massiccio, perché se fosse così dovrebbe dare gyno senza pietà, visto quanto è più potente. Evidentemente sfugge qualcos'altro.
Io come AA sto usando acido atrarico al 2%, 2 ml lozione, che ha IC50 pari a 3 microM vs 0.16 microM di bicalutamide, quindi quasi 20 volte meno potente, ma normalizzato su Mw sarebbe equivalente a circa 4 mg di bicalutamide.
Atrarico 2%, con spicata 0.5% e pimento 0.5% a contorno come AA, non mi ha dato sides e l'ho visto supportare il lavoro di finasteride (prima di switch a dutasteride topica gel etosomiale che ho fatto da me).
Tutti questi blandi AA sono volatili, pertanto per adesso li sto utilizzando in combinazione a glicole butilenico intorno al 35% ed isopropyl myristate per non farli evaporare presto all'applicazione. Ritengo che siano AA a basso rischio sides proprio perché essendo volatili, al momento del passaggio sistemico, uno dei meccanismi di eliminazione presumo sia lo scambio a livello dei polmoni (abbiamo circa 145 m2 di superficie di scambio li).
Finita questa lozione che sta durando più del previsto, perché ho inserito altro nei trattamenti, passerò a etosomiale a dosaggio 1/4 di tutto, eliminando alcuni elementi del veicolo non più utili.
Quella di bicalutamide a microdosaggio a 0.5 mg/giorno è strategia opposta, con qualcosa di più potente come AA, puntando su diffusione sistemica relarivamente bassa ed emivita lunga (che fa pensare ad accumulo se il dosaggio supera la capacità di smaltimento, ma tu andresti in microdosing...): come detto da Flux, se provi, facci sapere come va, magari condividendo cos'altro userai insieme a bicalutamide topica.
Io come AA sto usando acido atrarico al 2%, 2 ml lozione, che ha IC50 pari a 3 microM vs 0.16 microM di bicalutamide, quindi quasi 20 volte meno potente, ma normalizzato su Mw sarebbe equivalente a circa 4 mg di bicalutamide.
Atrarico 2%, con spicata 0.5% e pimento 0.5% a contorno come AA, non mi ha dato sides e l'ho visto supportare il lavoro di finasteride (prima di switch a dutasteride topica gel etosomiale che ho fatto da me).
Tutti questi blandi AA sono volatili, pertanto per adesso li sto utilizzando in combinazione a glicole butilenico intorno al 35% ed isopropyl myristate per non farli evaporare presto all'applicazione. Ritengo che siano AA a basso rischio sides proprio perché essendo volatili, al momento del passaggio sistemico, uno dei meccanismi di eliminazione presumo sia lo scambio a livello dei polmoni (abbiamo circa 145 m2 di superficie di scambio li).
Finita questa lozione che sta durando più del previsto, perché ho inserito altro nei trattamenti, passerò a etosomiale a dosaggio 1/4 di tutto, eliminando alcuni elementi del veicolo non più utili.
Quella di bicalutamide a microdosaggio a 0.5 mg/giorno è strategia opposta, con qualcosa di più potente come AA, puntando su diffusione sistemica relarivamente bassa ed emivita lunga (che fa pensare ad accumulo se il dosaggio supera la capacità di smaltimento, ma tu andresti in microdosing...): come detto da Flux, se provi, facci sapere come va, magari condividendo cos'altro userai insieme a bicalutamide topica.
"spicata"e "pimento" immagino siano spiro e proge, che però non sono volatili.
Vorrei sapere dove trovi acido atrarico puro, se non vuoi fare pubblicità risp in privato.
In merito a bica, chiaramente cerco la minima diffusione sistemica possibile, come per tutte le altre molecole.
In caso di accumulo, comunque si può sempre passare ad una somministrazione settimanale, alla "locoidon", per intenderci.
Si potrebbe anche scioglirre bica in locoidon, per risparmiare sui solventi.
Spicata è olio essenziale di Mentha spicata o spearmint e pimento è olio essenziale di pimento o pepe giamaicano o "allspices", che forse ha ericifolina, ma non lo si sa con certezza.
Acido atrarico è di origine naturale ed è presente nell'olio essenziale del muschio quercino, ma si trova di sintesi come Evernyl o Veramoss. L'ho preso sul sito francese quosentis a 14 € per 30 g, anche se sul sito scrivono che è polvere, ma a me è arrivata una boccetta con su scritto "90% v/v".
Ho chiesto spiegazioni di questo strano 90% v/v, ma ancora niente...riproverò...
L'ho visto anche in altri siti europei ma troppo caro, oppure US, ma troppo complicato...
Ultima modifica:
Mi hai dato molti argomenti, rispondo per punti:
1) acido atrarico
secondo me può fare.
Il prezzo è buono, ma che non sia in polvere è sospetto.
chiedo:
- da quanto lo applichi ?
- risultati ottenuti ?
2) menta e pimento.
secondo me non vale la pena spenderci.
Meglio allora il super collaudato ketoconazolo.
Keto, se applicato correttamente, e' super economico.
3) dutasteride.
tu vuoi sostituire gli antiandrogeni con duta, sfruttendone la proprietà di agonista recettoriale androgeno.
la frazione assorbita, poi, andrà ad inibire la 5 alfa reduttasi.
2 osservazioni:
- la finastetide topica è oramai nella routine clinica, con risultati non certo ecclatanti. La IC50 della duta è solo la metà di fina, perciò non mi aspettetei miracoli.
- la IC50 della duta è 10 volte quella di bicalutamide, perciò di domando quale dosaggio vorresti applicare.
1)atrarico: il venditore mi comunica che di fatto è una soluzione al 10%, quindi in etichetta"90% v/v" ha invertito attivo solido con diluente, ma riconosce l'errore sul sito e mi invierà 30 g di polvere Hanno comunque detto che per ordini futuri dovrei segnalare che mi serve polvere e mi invieranno però solo 3 g, ma con 30 g e formulazione etosomiale che ha delivery superiore di un ordine di grandezza, non mi rivedranno più per un bel po'. In pratica però la mia lozione contiene solo 0.2% di acido atrarico, tuttavia in combinazione con gli altri 2 antiandrogeni blandi dopo un paio di mesi ho visto spingere la ricrescita da finasteride orale.
2) non costano molto; si trovano a meno, io li ho presi li per combinare ordine con atrarico ed altro solvente che ho preso da loro. Ketoconazolo: ho anche la lozione 2% che ho preso in Germania (Terzolin) che uso per altro ma ho deciso di fare da me le lozioni e le sto convertendo in etosomiali. A breve proverò con atrarico 0.2-0.4% etosomiale che avrà delivery 90% come un po tutti i preparati etosomiali. Abbino da mesi keto 2% shampoo 2/week tenendolo almeno 5 minuti in posa.
3)no, ho sostituito fina orale 1 mg/giorno con dutasteride topica gel etosomiale, una volta a settimana. Sfrutto lipofilia e potency di duta come 5ARi, non altro. I risultati fina topica non mancano e neanche i riferimenti di dosaggio leggendo gli studi ee integrando info da report di utenti. Ho ottenuto risposta in crescita con fina orale, quindi sto osando il cambio, puntando a mantenimento da duta e crescita con altro. Dutasteride topica può andare credo solo meglio di finasteride topica ma volendo approfondire andremmo off-topic.
Non so cosa intendi per IC50 fattore 2. Io la uso come 5ARI ed in questo dutasteride è circa 10 volte più potente di finasteride con 7 nM vs 69 nM.
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1) atrarico
avevo ragione di sospettare.
comunque dovrebbero essere 3 g a 14 euro, quindi circa 3,25 euro/g, non e' male.
Se hai ottenuto risultati, con la polvere puoi aumentere la concentrazione e la dose, perché vuoi mollare ?
3) dutasteride.
ha anche azione antagonista diretta sul recettore degli androgeni, con potenza doppia della finasteride, ma solamente un decimo della bicalutamide.
Siccome topicamente dovrebbero fare più gli antagonisti recettoriali rispetto agli inibitori della 5 alfa, io penso che prevalga questo effetto locale.
Richiedo:
quanti mg di duta vorresti applicare ?
(in monosomministrazione settimanale, come da te già detto)
1)non sto mollando, sto passando a formulazione gel etosomiale che da studi solitamente permea 90%,contro il 10% indicativo di una lozione classica, quindi per quello penso a 0.2-0.4%, in combinazione con 0.1% di pimento e spicata o.e. Gli olii essenziali tra l'altro trasformano gli etosomi (diametro 100-500 nm ) in "invasomes" dieametro 6-8 nm, quindi divengono molto più potenti in termini di penetrazione...devo riflettere per evitare danni, perché la lozione ha oggi anche estriolo 1% (da portare a 0.1-0.2% per gli stessi motivi.
In realtà vogliono vendere atrarico così al 10% per i loro utenti tipici, perché in US 30 grammi di polvere li vendono più o meno a quel prezzo. Non è un composto costoso.
3)ho visto qualcosa al volo circa effetto AA e siamo sul microM . Sto usando 0.03%, 2ml (0.6 mg), una volta a settimana. È un gel etosomiale Ho aperto un thread apposito tempo fa su dutasteride topica etosomiale. Puoi vedere quello, perché il discorso è elaborato e siamo o.t.
In realtà vogliono vendere atrarico così al 10% per i loro utenti tipici, perché in US 30 grammi di polvere li vendono più o meno a quel prezzo. Non è un composto costoso.
3)ho visto qualcosa al volo circa effetto AA e siamo sul microM . Sto usando 0.03%, 2ml (0.6 mg), una volta a settimana. È un gel etosomiale Ho aperto un thread apposito tempo fa su dutasteride topica etosomiale. Puoi vedere quello, perché il discorso è elaborato e siamo o.t.
1) a proposito di estriolo, hai mai valutato il promestriene (colpotrophine) ?
3) riassumendo:
io ho detto: " bicalutamide 0,5 mg/giorno"
mi avete crocefisso.
tu dici: "dutasteride 0,6 mg/settimana"
ah, va beh.
... c'è qualcosa che non torna...
Non puoi paragonare bica e duta, hanno meccanismi di azione diversi.
Promestriene non lo conosco, ora mi leggo qualcosa.
1)estriolo è poco studiato, quindi si trovano poche info, ma almeno i dati di affinità ER-alfa/beta, potency estrogenica cumulativa ed emivita ci sono. Promestriene sembra percorribile per concetto simile a quello di estriolo, ma le info disponibili sembrano ancora meno
3)non lo uso come un antiandrogeno, ma come 5ARi, perché questa è la funzione per la quale la molecola è stata sviluppata. Quel dosaggio, frequenza e formulazione hanno un razionale unicamente come anti-DHT. L'azione antiandrogena non la conoscevo neanche e dal resto degli attivi che sto usando, puoi capire che la sto cercando in altro.
3)non lo uso come un antiandrogeno, ma come 5ARi, perché questa è la funzione per la quale la molecola è stata sviluppata. Quel dosaggio, frequenza e formulazione hanno un razionale unicamente come anti-DHT. L'azione antiandrogena non la conoscevo neanche e dal resto degli attivi che sto usando, puoi capire che la sto cercando in altro.
fina e duta non hanno nessun effetto antagonista recettoriale, qualhe studio ipotizza possibili interazioni con i recettori androgeni (downregulation AR, inibizione proliferazione cellulare recettori,...) Niente a che vedere con bica, che invece esercita la sua azione farmacologica legandosi ai recettori competendo con gli androgeni. Mi sembra un paragone che non ha senso.
Inoltre le presunte interazioni di fina e duta con gli AR, che rimangono perlopiù ipotesi, non sarebbero paragonabili all'azione che svolgono sulla 5ar, la vera responsabile dell'efficacia. Un po' come il caso del minox, cui qualche studio attribuisce azione AA, ma sappiamo che non è per quello che funziona. Restano blandi meccanismi secondari di efficacia, la scienza non ci dice nulla di più.
1) estriolo passa in circolo ancora meglio di estradiolo.
promestriene dovrebbe essere il farmaco estrogeno, attualmente in commercio, che passa con più difficoltà.
per riassumere, ti fai meno male.
2) per me duta è una scielta razionale, però proverei prima bica.
fina e duta non hanno nessun effetto antagonista recettoriale, qualhe studio ipotizza possibili interazioni con i recettori androgeni (downregulation AR, inibizione proliferazione cellulare recettori,...) Niente a che vedere con bica, che invece esercita la sua azione farmacologica legandosi ai recettori competendo con gli androgeni. Mi sembra un paragone che non ha senso.
Inoltre le presunte interazioni di fina e duta con gli AR, che rimangono perlopiù ipotesi, non sarebbero paragonabili all'azione che svolgono sulla 5ar, la vera responsabile dell'efficacia. Un po' come il caso del minox, cui qualche studio attribuisce azione AA, ma sappiamo che non è per quello che funziona. Restano blandi meccanismi secondari di efficacia, la scienza non ci dice nulla di più.
antagonisti androgeni e ic50:
finasteride 3,5 uM
dutasteride 1,6 uM
bicalutamide 0,16 uM
ru58841 0,1 uM
fina e duta li trovi su:
"the direct inhibitory effect of dutasteride or finasteride on androgen receptor activity is cell line specific"
Prostate, 2013 October, 73 (14), 1483 - 1494, pagina 9.
Articolo ad accesso libero, non recente.
ru58841 non mi risulta essere molto più forte di bicalutamide, in contraddizione con quanto riportato da altri utenti.
il prezzo di bila è leggermente inferiore.
di certo bica è più lipofila, per me resta prima scelta.
è riportato dalla scienza, non da altri utenti, leggi qui va:
Pharmacokinetics and Pharmacodynamics of Nonsteroidal Androgen Receptor Ligands
Testosterone and structurally related anabolic steroids have been used to treat hypogonadism, muscle wasting, osteoporosis, male contraception, cancer cachexia, anemia, and hormone replacement therapy in aging men or age-related frailty; while antiandrogens ...
www.ncbi.nlm.nih.gov
RBA è il relative binding affinity comparato col DHT, come puoi vedere RU è mooooolto piu potente di bica.
Su questo punto avevo gia risposto sopra, te lo ricopio: "fina e duta non hanno nessun effetto antagonista recettoriale, qualhe studio ipotizza possibili interazioni con i recettori androgeni (downregulation AR, inibizione proliferazione cellulare recettori,...)"
Inibizione della proliferazione delle cellule necessarie alla "genesi" del recettore, che non a nulla a che vedere con L'ANTAGONISMO RECETTORIALE, che riguarda la competizione del "ligando" sul recettore,.....mettici anche che sono perlopiù ipotesi.
questa è una lista di anti androgeni con l'IC50, quindi? non ti far ingannare dalla parola antagonista androgeni, che non significa altro che anti-androgeno, qui si parlava specificatamente di antagonismo recettoriale.
Spero di averti chiarito un po, sto post mi è costato tempo, non ne perderò ancora. ciao
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