Genetica e gf

kenji

Utente
30 Agosto 2008
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Gabriele, purtroppo i segni di aga ci sono eccome, e mi sono stati diagnosticati anche dal mio dermatologo. Magari non è ancora gravissima la situazione (e non si dovrebbe attendere che lo diventi prima di iniziare una cura), però conta che le foto su facebook sono volutamente coprenti il problema.

Vedi Gabriele, su molti la gf non ha funzionato (tipo il qui presente boldi o yankee). Su altri invece i suoi benefici li ha dati. niente di miracoloso, ma comunque meglio di tanta altra roba.

Io mi son trovato bene, e ho deciso di collaborare anche per questa sezione. Non sappiamo come potrebbe agire questa tecnica, per questo abbiamo formulato diverse teorie. La più accreditata riguarda appunto l'incollamento della galea (anche se dietro incollamento della galea si nasconde qualcosa di molto più grande).

Non volevo metterla nel cure ortodosse vs. gf, quanto piuttosto farvi riflettere sul fatto che cure ortodosse e gf stanno sulla stessa barca, e le critiche che si muovono alla gf in questo modo (se trapianti follicoli sani non cadono) le si possono muovere a qualsiasi altra cura finora esistente. Se questa possibile teoria sulla gf (incollamento galea) non convince, si può provare a formularne un'altra, oppure più semplicemente sfogliare i topic principali sulla gf e notare tutte le teorie nate su questa pratica in anni e anni che viene trattata su Ieson. E insisto, se molti di noi lo fanno, è perché hanno tratto giovamento da questa terapia e ne vogliono approfondire i metodi di azione.

Ovviamente i capelli andranno lo stesso incontro alla loro fatale miniaturizzazione, al pari di tutte le terapie oggi esistenti.

Capisci gabriele, che attaccarsi alla natura genetica della calvizie, citando studi in vitro e follicoli trapiantati, è pressocché inutile se si vuole muovere una critica alle teorie che abbiamo formulato? Lo hai letto il topic studi e gf? Ti aiuterà a far un po' di luce sul significato di incollamento della galea.

Per finire, l'argomento galeotomia non vorrei toccarlo, ma lo faccio solo brevemente: perché se questo intervento non funziona non dovrebbe funzionare nemmeno la gf? Ho compreso benissimo il ragionamento logico di fondo, eppure trovo non sia tutto così automatico. Non starò ad entrare nel tecnico, per tutto quello c'è il topic sopracitato.
 

willi

Utente
23 Marzo 2005
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visto che kenji vi ha invitato a scoprire il significato di incollamento della galea...

puntualizzazione per gli stranieri giunti in terra santa a fare la crociata [:)] (dai un pò d'umorismo ci vuole per smorzare i toni di questa discussione).

legge incollamento della galea come
riduzione dello spessore cutaneo nella zona soprastante la galea e conseguente modifica locale della fisiologia tissutale (e quindi cambiamenti delle risposte biochimiche).

qui si usa per velocità il termine incollamento della galea per indicare quello.
 

raidei

Utente
8 Luglio 2008
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Scusate non ho capito una cosa: a prescindere se la gf é efficace o no, come si spiegherebbe l'efficacia del minoxidil? O funziona da antiandrogeno, oppure va in qualche modo a cambiare la situazione del terreno! Cosa che potrebbe fare anche la gf

Tanto per non sembrare parziale: Kenji non prendere male le mie parole ma da quando sono su sto forum ho visto che la convizione nella gf é inversamente proporzionale alla pelata :D Mi pare di aver visto una tua foto da qualche parte (non su feisbuc dato che non lo ho) e stavi bene...

Non é che voglio accusare nessuno di fare il malato immaginario, però ragazzi dovete capire che uno che ha POCHI CAPELLI diventa un attimo diffidente. Magari il pensierino che siete un po' fissati gli passa per la testa :)
 

beralios

Utente
24 Febbraio 2010
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Il minoxidil non è un anti-dht; è una sorta di superstimolante parzialmente misterioso in grado di resuscitare i morti e di dare vita anche ai sassi; i risultati ottenuti sono temporanei e hanno ben poco di naturale: i miglioramenti si presentano come degli zombi tenuti in vita pseudo-vegetativa tramite opportune stimolazioni dei punti di pressione, ma pronti a ritornare nella loro tomba non appena si sospende la pozione. Non credo che il minoxidil abbia qualcosa da spartire con la ginnastica facciale.
[8)]
 

ippo

Utente
31 Ottobre 2009
224
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sono tornato anche io [:)] Spero che abbiate passato tutti una buona pasqua, anche se vedo che siete rimasti qui a discutere...

Riguardo al minoxidil, la sua efficacia contro l'aga non è dovuta ad un effetto vasodilatatore ma (secondo la teoria più aggiornata) all'apertura del canale del potassio (che per chi non lo sapesse è il nome di un tipo di proteina), che a sua volta induce un incremento del processo di divisione cellulare.

Quello che deve esservi chiaro è che questo effetto viene esplicato sempre a livello della papilla dermica o del follicolo, non a livello dello scalpo.

All'inizio si credeva che il minoxidil agisse per la vasodilatazione e l'aumento della microcircolazione nello scalpo, e allora si provarono vari vasodilatatori più potenti del minoxidil ma nessuno diede alcun risultato. Allora si capì che non era quello il motivo e sopratutto che l'aga e la microcircolazione a livello dello scalpo non sono correlate.

Ritornando al discorso generale, quoto Boldi e Gabriele e aggiungo solo una piccola considerazione.

Il discorso che fa Kenji non è corretto. Lui dice che nemmeno le terapie attuali possono nulla contro la genetica, eppure sono efficaci in qualche misura. Quindi perchè non può esserlo anche la GF?

La risposta è semplice. Le terapie attuali, pur non agendo sulla causa genetica interrompono la casacata di eventi che porta dalla predisposizione genetica allo sviluppo della patologia vera e propria (l'aga). Detto molto semplicemente la finasteride toglie di mezzo un pò di dht, il minoxidil contrasta la miniaturizzazione allungango la fase anagen come ho spiegato sopra.

Al contrario la GF:
-non ha nessun effetto sugli androgeni (come ha invece la fina)
-non ha nessun effetto sul ciclo dei capelli e sulla papilla dermica (come ha invece il minoxidil)

Ha effetto solo (ma chi lo sa, forse nemmeno questo, non è mai stato fatto un test clinico sulla ginnastica) sullo scalpo. Ma qualsiasi effetto a livello dello scalpo è del tutto inutile per chi vuole curare l'aga.

Inoltre
Citazione:legge incollamento della galea come
riduzione dello spessore cutaneo nella zona soprastante la galea e conseguente modifica locale della fisiologia tissutale (e quindi cambiamenti delle risposte biochimiche).

Scritta così questa frase non significa assolutamente nulla.

Per ultimo, a chi dice che ci sono le foto, vorrei dire che solo perchè voi siete convinti a priori e senza prove che la ginnastica funziona vedete dei miglioramenti che non esistono. Henri che è il vostro miglior risultato è esattamente uguale prima e dopo: pelato era e pelato è rimasto. Senza parlare delle foto che avesse messo nelle vostre cartelle cliniche... Willi da quando ha smesso le cure farmacologiche e ha iniziato la ginnastica ha perso tutti i capelli che gli erano rimasti...

Aprite gli occhi [:)]
 

ippo

Utente
31 Ottobre 2009
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ah, vi propongo una piccola e benevola sfida [:)]

aprite una discussione con le foto di henri o di willi o chi volete nella sezione autotrapianti e chiedete a chi è abituato a giudicare foto di miglioramenti e non è interessato alla ginnastica un parere.

Se avete il coraggio [:)]
 

beralios

Utente
24 Febbraio 2010
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Ciao Ippo, è già la terza volta che te lo sto chiedendo, spero che tu non faccia finta di non leggermi; hai letto la discussione che ti avevo linkato dove c'era un medico (credo tricologo) che era entusiasta dei risultati della gf su se stesso?
[:eek:)]
 

kenji

Utente
30 Agosto 2008
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Ecco Ippo, siete voi a mettere la ginnastica su un piatto d'argento e ad aspettarvi che vi faccia crescere dei tronchi d'alberi come nemmeno duta.
Nei miei post evito toni sensazionalistici, la ginnastica a me e ad altri ha fatto qualcosa, certo non miracoli, ma qui i miracoli chi è che se li aspetta, io o voi? Andate in sezione trapianti a chiedere...a chiedere cosa? Ma siam pazzi, a paragonare la gf ad un autotrapianto?

Apriteli voi gli occhi, qui non si offre un'alternativa alle cure più potenti in circolazione, piuttosto una valida terapia naturale (c'è chi si trova bene con benaprost e sa' che ovviamente non va' paragonato a minox+fina come effetti, perché non anche la ginnastica, che perlomeno mantenimento e discreta ricrescita l'ha data a molti, eh?)

Per finire: la ginnastica non ti leva via il dht ne accelera i cicli del capello. Che ne sai? Non abbiamo mica studi che ci dica cosa fa' o non fa' la ginnastica, solo incoraggianti risultati empirici (laddove il mantenimento possa essere incoraggiante e non ci si aspetti ricrescite miracolose).

Edit: vado di altri topic va'. Buon appetito.[:)]
 

willi

Utente
23 Marzo 2005
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ahaahahah ippo ippo..
le foto non le ho messe per i risultati. il peggioramento l'ho avuto quando ancora assumevo i farmaci (fina, minox e antiandrogeni) che NON HO MOLLATO PER LA GF, visto che ancora nemmeno la conoscevo.

non ho portato le mie foto come testimonianza di successo. ho scritto che le ho postate solo per far vedere l'andamento della mia aga durante gli anni. non mi sono mai vantato di risultati (controlla bene).
ergo, le discussioni che tu vorresti fare sulle mie foto non sono rilevanti.

poi non mi prendere assolutamente come caso di ginnastica facciale, perchè non ho mai fatto sessioni classiche, ho sempre fatto degli esercizi particolari.
non ho nemmeno più aggiornato le foto perchè ormai la ginnastica facciale conta un 10% sul mio approccio.

ho ribadito varie volte già da tanto tempo (e per questo davo un po' fastidio ai più affezionati a questa pratica) che con la GF da sola non si andava da nessuna parte e varie persone mi hanno seguito nel nuovo approccio.
la mia scheda è datata e non l'ho più aggiornata ed è precedente a questo cambiamento.

kris mi aveva visto anche di recente e aveva visto miglioramenti tangibili. ma ovviamente non imputabili alla sola GF.

se la mia frase che hai citato, PER TE non significa assolutamente nulla non è un problema mio.
Non ho nè il tempo nè la voglia farti il trattato di fisiologia pilare con tanto di schemi biochimici per farti contento, così da puntigliare su tutto.
quella frase era scritta solo per far capire cosa si intendesse col termine incollamento della galea, non per spiegare che cosa comportasse nel dettaglio.

ah, sto ancora aspettando che tu linki lo studio del bambino a cui hanno prelevato i follicoli... hai tirato un macigno quando hai fatto quell'affermazione nell'altro topic.
 

ippo

Utente
31 Ottobre 2009
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per beralios,
scusa, non avevo risposto perchè non avevo ancora letto la discussione. In sostanza quella discussione a mio parere non dimostra niente, l'utente che tu citi ha semplicemente detto che lui crede a Pili, ma non ha fornito nessuna spiegazione scientifica del perchè la sua teoria sarebbe valida. Se la mettiamo così ognuno è libero di credere a quello che vuole, ma non è questo il punto.

Se poi parliamo di risultati, senza almeno una foto io non credo a niente di quello che dicono gli utenti. Caro beralios, prova a fare questo esperimento. Leggiti la discussione in cui henri ha postato le sue foto senza guardare le foto. Dai commenti sembra che henri sia tornato capellone, addirittura qualcuno ha scritto che gli sono ricresciuti i capelli. Poi guarda le foto. Ti sembrano adeguati i commenti o sono troppo entusiasti e perdono di vista la realtà? Ecco perchè non credo a chi dice di avere risultati senza mettere foto. Quello che è un risultato per te magari per me è un fallimento totale, ci vogliono valutazioni obbiettive.

per kenji,
non hai capito cosa intendevo. Intendevo di far valutare a chi di foto ne capisce, cioè chi frequenta la sezione degli autotrpianti dove sono tutte foto. Non che la GF deve essere valutata con il metro dei trapianti... Poi giusto perchè vorrei che il mio pensiero fosse chiaro, la ginnastica non è nemmeno paragonabile a fina e minox... fina è minoxi hanno una certa efficacia dipendente dal soggetto, la ginnastica non ha nessun effetto. E' completamente inutile, è come pensare che trattenere il respiro per un minuto al giorno fa ricrescere i capelli... Completamente assurdo...

Citazione:La ginnastica non ti leva via il dht ne accelera i cicli del capello. Che ne sai?

Caro kenji, in medicina e nel buon senso esistono solo gli effetti registrabili con esperimenti e/o clinica. Finchè non si dimostra che la ginnastica ha un certo effetto, quell'effetto non esiste. E' chi sostiene che la ginnastica (o una terapia qualsiasi) ha un certo effetto che deve dimostrare che è vero, non viceversa... [:)]
Ma in questo caso particolare è ovvio che la ginnastica non possa avere effetti sulla quantità di dht nello scalpo... ma davvero tu pensi che sia anche solo possibile il contrario? Sai cos'è il dht e cos'è lo scalpo? Se sai queste due cose automaticamente sai anche che è impossibile che la ginnastica abbia effetti sui livelli di qualsiasi altro androgeno circolante nel sangue...

Questo è veramente il fondo... Scusate la franchezza ma se pensate una cosa del genere siete completamente fuori strada ragazzi...

Tu ancora parli di risultati incoraggianti... ma come... ma non hai visto che la situazione di willi è crollata completamente? Finchè si curava qualcosa l'aveva, adesso è pelato... questa è la realtà...
E' che dire di chi insieme alla ginnastica prende fina e minox? Come fai a valutare i suoi risultati? E' che dire di chi non ha mai messo una foto in anni e anni? Questi sono i vostri risultati? Vi siete autoipnotizzati con questa cosa...

per bruce: non ci sono proprio follicoli sulla galea...
 

bruce23

Utente
24 Settembre 2009
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quindi cosa c'è sulla galea?


Ippo la medicina ufficiale ha sempre azzeccato tutto?



due domande precise, due risposte brevi e precise. grazie


P.s. tengo a sottolineare che io ho fiducia nella medicina ufficiale e mi sono sempre trovato bene, ci mancherebbe che mi venisse in mente di attaccarla. Dico solo che su questo punto (la calvizie) manco lei ha le idee chiare. Mi chiedo come possa averle tu francamente. Probabilmente c'è ancora qualcosa sotto non credi? altrimenti quelli che prendono fina sarebbero tutti capelloni


 

_ale_

Utente
27 Febbraio 2006
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Caro ippo,ci sono cose che crediamo impossibili poichè cosi tutti dicono,nella nostra mente cosi,siccome tutti lo credono,si forma il concetto che qualcosa sia impossibile, e non riusciamo a cambiare idea proprio per questo, non riusciamo a cambiare il nostro modo di pensare proprio per questo,perchè ormai la grande onda ci trascina tutti verso la stessa direzione.
C'è qualcuno poi che riesce a cavalcare quest'onda senza farsi trascinare.

Queste persone non vogliono dare per certo un qualcosa solo perchè proprio tutti dicono cosi,si trovano semplicemente a cavalcare l'onda senza saperlo,mentre gli altri si fanno trascinare,loro hanno scoperto come cavalcarla,gli altri davano per certo che fosse impossibile cavalcare un onda,e cosi non ci sono riusciti,una persona invece sorda per sua fortuna,senza sapere che questa cosa è impossibile,riesce a realizzarla.

Si dice che quando le navi di colombo stavano per arrivare in america,gli indigeni non potevano vederle dalla riva,poichè non sapevano cosa fosse una nave.
Appena il saggio capo degli indigeni le avvistò e ne diede la notizia,anche tutti gli altri indigeni le poterono vedere,poichè ciò che diceva il capo tribu doveva essere per forza vero,possibile.Non riuscivano a vederele solo perchè classificavano le navi nell'impossibile.

Se le scoperte dell'uomo come la tv,gli aerei,il motore a scoppio ecc. ,fossero credute cose impossibili da realizzare,di certo oggi non staremo a guardare la tv,a guidare auto ecc. c'è stato qualcuno che aveva il compito di non sapere che quelle cose fossero impossibili da realizzare,perchè la storia dell'uomo progredisse .

Se tutte le cose scoperte fossero ritenute impossibili da realizzare,come saremmo potuti arrivare ad oggi?
C'è da accettare l'idea che qualcuno non sappia che siano impossibili.

La grande scoperta non è la Ginnastica facciale,ma qualcosa di piu', ciao!
 

willi

Utente
23 Marzo 2005
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quoto l'ultima frase di ALE:
la scoperta NON è la ginnastica facciale. (ippo se ti rileggi tutti i miei post, da quando abbiamo iniziato a parlare nell'altra discussione chiusa a questa, ti accorgerai di come io non stia difendendo la GF. quindi basta con il parlare delle mie foto, dei risultati, ecc, perchè NON stiamo parlando di GF!

sto solo parlando di una teoria che vede le cose da un'altra ottica. non c'entra niente questo con la GF. siamo andati avanti ormai, da almeno due anni a questa parte.
e soprattutto stavo solo semplicemente affermando che lo studio da te postato sulla coltura della papilla, di per se non era TOTALMENTE dimostrativo, ma c'erano varie cose che non teneva in considerazione.
 

kenji

Utente
30 Agosto 2008
1,502
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615
per kenji,
non hai capito cosa intendevo. Intendevo di far valutare a chi di foto ne capisce, cioè chi frequenta la sezione degli autotrpianti dove sono tutte foto. Non che la GF deve essere valutata con il metro dei trapianti... Poi giusto perchè vorrei che il mio pensiero fosse chiaro, la ginnastica non è nemmeno paragonabile a fina e minox... fina è minoxi hanno una certa efficacia dipendente dal soggetto, la ginnastica non ha nessun effetto. E' completamente inutile, è come pensare che trattenere il respiro per un minuto al giorno fa ricrescere i capelli... Completamente assurdo...
Bravo Ippo, ti seguivo e ti quotavo fino a un certo punto, fino a che non hai iniziato a dire che la ginnastica è inutile. Te l'ho detto, non ci sono studi, solo risultati empirici. È un po' poco effettivamente, ma...(continua sotto)

Caro kenji, in medicina e nel buon senso esistono solo gli effetti registrabili con esperimenti e/o clinica. Finchè non si dimostra che la ginnastica ha un certo effetto, quell'effetto non esiste. E' chi sostiene che la ginnastica (o una terapia qualsiasi) ha un certo effetto che deve dimostrare che è vero, non viceversa...
Vedi, di tante cose non abbiamo trial clinici, eppure sperimentiamo lo stesso qui su Ieson (ma attenzione regà, Don't try this at home). Vuoi negare per caso che in passato non si siano ottenuti risultati incoraggianti da principi attivi su cui non c'erano test clinici PER LA CALVIZIE?

Ma in questo caso particolare è ovvio che la ginnastica non possa avere effetti sulla quantità di dht nello scalpo... ma davvero tu pensi che sia anche solo possibile il contrario? Sai cos'è il dht e cos'è lo scalpo? Se sai queste due cose automaticamente sai anche che è impossibile che la ginnastica abbia effetti sui livelli di qualsiasi altro androgeno circolante nel sangue...
Ippo, non volevo affermare che la ginnastica agisce DIRETTAMENTE sui livelli di DHT, quanto piuttosto farti notare con che sicurezza dicevi la gf non fa' questo né quest'altro, ergo inutile. Ti pare il discorso? Vedo che il topic sugli studi e le teorie della gf non te lo sei ancora letto...

Questo è veramente il fondo... Scusate la franchezza ma se pensate una cosa del genere siete completamente fuori strada ragazzi...

Tu ancora parli di risultati incoraggianti... ma come... ma non hai visto che la situazione di willi è crollata completamente? Finchè si curava qualcosa l'aveva, adesso è pelato... questa è la realtà...
E' che dire di chi insieme alla ginnastica prende fina e minox? Come fai a valutare i suoi risultati? E' che dire di chi non ha mai messo una foto in anni e anni? Questi sono i vostri risultati? Vi siete autoipnotizzati con questa cosa...
Tranquillo, prendi un bel respiro (senza trattenerlo però, non fa' ricrescere i capelli). Parlando del mio caso, uso Minoxidil dal lontano 2006. La situazione è sempre andata in perdita (seppur lentamente), ma sono riuscito ad ottenere un bel boost da quando, nel 2008 (due anni dopo la prima assuznione di Minox) ho inziato gf. Molto spesso qui viene gente che usa farmaci da anni e o sta' mantenendo, o l'aga sta' continuando il suo corso. Molti ginnasti si trovano bene per il miglioramento della qualità del capello, oltre alla solita lieve ricrescita di peluria sulle tempie (questa cosa accomuna molti ginnasti). Insomma, roba semplice...ti ho per caso mai parlato di grandi ricrescite?
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Bene ragazzi, vado a lavare i piatti. Penso non metterò più piede in questo topic. Io e Ippo siamo cocciuti, lui ha ragione, io ho ragione, finiamo ancora che si sfiamma qui. Buona serata.
[:)]
 

beralios

Utente
24 Febbraio 2010
349
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265
Citazione:In sostanza quella discussione a mio parere non dimostra niente, l'utente che tu citi ha semplicemente detto che lui crede a Pili, ma non ha fornito nessuna spiegazione scientifica del perchè la sua teoria sarebbe valida. Se la mettiamo così ognuno è libero di credere a quello che vuole, ma non è questo il punto.
Il punto è che le spiegazioni scientifiche servono solo per spiegare e non per rendere vera o falsa una cosa; ma secondo te la Terra si è accartocciata diventando rotonda nel momento in cui se ne è dimostrata la sfericità? [:D]

Citazione:Al contrario la GF:
-non ha nessun effetto sugli androgeni (come ha invece la fina)
-non ha nessun effetto sul ciclo dei capelli e sulla papilla dermica (come ha invece il minoxidil)
come fai ad affermare queste cose se tu stesso ti lamenti che mancano le dimostrazioni scientifiche?
Per lo meno il Dr Gigli era disposto a fare un trial sulla gf, cioé era interessato a registrare eventuali risultati; tu invece no, parti subito dicendo che non può funzionare.

Citazione:E' che dire di chi non ha mai messo una foto in anni e anni?
e che dire dei dinosauri? secondo me non sono mai esistiti perché nessuno li ha mai fotografati. [:D]

Beh, Ippo ti sei divertito abbastanza; se ci tieni al premio Nobel vedi di ampliare i tuoi orizzonti; ti riporto quanto ha scitto l'utente Amir, medico tricologo da molti anni:

Citazione:Leggero volentieri i vostri commenti e sono pronto di imparare da chiunque, medici e non

Rifletti su questa frase.

Tanto lo sappiamo che sei qui perché i tuoi capelli gridano aiutoooooooo!

Riflettici ancora.

[8)]
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
13,602
10
2,015
Scusate ma secondo me queste discussioni sono controproducenti per tutti.
Come ho sempre detto e raccomandato, la GF non va presa come panacea della calvizie, proprio perchè i meccanismi non sono perfettamente noti, i risultati non sono certo gli stessi ottenibili con le cure mediche tradizionali che abbiamo visto finora... e le foto parlano da sole.
Quello che dispiace è che alla fine per voler a tutti i costi dimostrare quello che non è dimostrabile ci si arrocchi nelle proprie posizioni e ci si arrampichi sugli specchi.
Invece di abbozzare e cercare di spiegare perchè si crede nella GF si insiste in un botta/risposta in un confronto che non ha alcun senso.
Secondo me se volete poter sviluppare serenamente un discorso sulla GF prima di tutto bisogna essere realisti, secondariamente affrontare la GF come parte di ben altro regime che può comprendere appunto postura, gnatologia e quant'altro. Inoltre e non mi stancherò mai di ripeterlo, la GF non deve essere vista in netta contrapposizione ai farmaci, tanto più che molti dei ginnasti ricorrono comunque ai farmaci tradizionali, probabilmente dando una spinta in più con la GF. Magari si assorbe meglio il minox? Ma se fosse, perchè no????
Invece ho l'impressione che si crei uno schieramento tra scienza e approccio diverso, che invece potrebbero benissimo andare d'accordo!
Riflettete su questo piuttosto...
 

gabriele79

Utente
8 Settembre 2006
2,056
16
615
Ma che spinta da? Qui siamo nel campo della fantasia, allora potrei dire che facendo i 5 tibetani aiutano il minoxidil ad assorbire meglio (a parte che nel mio caso ha smesso di funzionare quindi non lo metto manco più), è assurdo.
Siamo qui per parlare, se alcuni sono felici di fare la ginnastica bene, io ho provato a farla per un po', ma sono sempre più pelato, certo non per colpa della ginnastica p chiaro, ho la sfiga di un'aga estremamente aggressiva, e me la tengo, però non possono neppure vendere per oro colato semplici credenze, che tra l'altro io non ho vedo nemmeno mezza foto (le hanno fatte sparire quelle indicate da ippo, chissà com'è).
 

kenji

Utente
30 Agosto 2008
1,502
0
615
Su di te non ha funzionato, stop, nessuno vende oro colato.
Ups, avevo detto che non postavo più qui.

Quoto Claudia.