Coronavirus

[mattew23]

Germania, dopo la riapertura il tasso di contagio si riavvicina a 1. Ma ci sono 13mila posti in terapia intensiva

La riapertura parziale fa risalire come previsto in Germania il tasso di contagio, ora 0,9. Aumentati i letti liberi in terapia intensiva

www.ilsole24ore.com

Ovviamente da leggere tutto e non solo il titolo

 

[simwe9one]

Ecco, tra i vari fattori ( smog, sfortuna, maggiore popolazione, maggior attività commerciale quindi probabilità più alte di diffusione virus) per cui in itali e soprattutto in lombardia il coronavirus ha girato cosi tanto.
E questo caso non ' un'eccezione, anzi, ce ne saranno migliaia come lei in tutta italia, e purtroppo non tutti sono stati reponsabili come lei.

https://www.medicalfacts.it/2020/04...za-dei-tamponi-e-di-un-isolamento-tempestivo/

 

[marlin]

Ne parlino pure come vogliono, ma il curriculum di Tegnell è questo:

Anders Tegnell - Wikipedia

en.wikipedia.org

E dopo queste esperienza, che lo ha visto andare controccorrente rispetto a tutti i suoi colleghi mondiali (a parte i giapponesi) e vincere la sfida credo proprio che l'invidia aumenterà, dunque ne parleranno ancora peggio. Dietro le quinte, però. Perché ufficialmente è ormai una star consacrata.
Perché altro che insuccesso è l'esperienza svedese: avessimo ottenuto noi un insuccesso simile!

- Loro hanno 2000 morti e rotti, noi ne abbiamo quasi 27000.
- Loro hanno 220 morti x milione di abitanti, noi 441, ovvero il doppio.
- Loro non hanno chiuso nulla (e, non per mettere in dubbio i tuoi dati - anche se un link a corredo avrebbe aiutato - ma dubito seriamente che gli svedesi lavorino in smart working nei bar, ristoranti, parrucchieri, fabbriche, cantieri edili e tutto quant'altro da noi, ancora oggi, resto chiuso), noi abbiamo chiuso tutto ciò che si poteva chiudere senza morire di fame.
- Loro continuano come se nulla fosse, noi abbiamo già creato un milione di nuovi poveri.
- Loro avranno un Pil in calo dello zero virgola, noi ad oggi si parla del meno 8% (ma scenderà ancora, giacché la fase2 non riapre 'na cippa).
- Loro hanno un debito pubblico intorno al 40% che, a essere pessimisti, potrà schizzare al 45%; il nostro schizzerà al 150% e oltre.
- Loro, in caso di seconda ondata del contagio, avranno sviluppato una buona percentuale di immuni, non so se sufficiente a raggiugere l'immunità di gregge ma comunque prossima; noi saremo nella stessa condizione di oggi.
- Loro sono sempre stati liberi di autoregolarsi, di accedere ai parchi, di portare i bimbi a scuola, di andare a passeggioe fare (con giudizio) quello che volevano; noi siamo agli arresti domiciliari da 2 mesi, non sappaimoa ncora quando finirà e non abbiamo potuto neanche fare il funerale ai nostri morti.

...il loro è un insuccesso? Non scherziamo, suvvia!

Scusa, ma le sai fare le proporzioni ? A scuola insegnano a non confrontare "pere con mele", insegnamento che serve a iniziare a distinguere tra cose e situazioni differenti e a riconoscere quelle analoghe. Per fare confronti omogenei e discorsi un minimo scientifici serve confrontare situazioni analoghe, come sono appunto quelle dei paesi scandinavi allora:

- Danimarca e Norvegia hanno sommate un po' più della popolazione della Svezia (5,3+5,8 =11,1 mln contro 10,2 della Svezia) , ma hanno avuto solo 200+400=600 decessi contro i 2300 della Svezia.

- Possiamo anche aggiungere i 123 decessi della Finlandia che ha 5,5 ml di abitanti e ha fatto il lockdown come gli altri paesi scandinavi con pochi decessi e la Svezia si rivela con Tegnell un insuccesso completo a confronto dei propri vicini che hanno, sommati, un terzo di popolazione in più, ma meno di un terzo dei decessi della Svezia, differenza fatta da un solo particolare: il lockdown completo.

- la Scandinavia per motivi storici potrebbe essere considerata come un'unica nazione: un ricercatore qualsiasi davanti a questi dati cosa dovrebbe concludere per un paese dove in un territorio con meno popolazione in cui il lockdown è stato leggero ci sono stati decessi 4 volte superiori rispetto alla parte con più popolazione in cui il lockdown è stato rigoroso ?

- Oggi la Gabanelli sul Corriere riportava le statistiche dei morti reali a causa del Coronavirus vedi un po' tu come è messa bene la Svezia in classifica...:
https://www.corriere.it/dataroom-mi...1c28ca00-88b3-11ea-96e3-c7b28bb4a705-va.shtml

- ...che ha appunto una curva ancora in crescita, peraltro.

- Anche questi la pensavano come Tegnell, ma hanno decisamente cambiato idea (e credo che come curriculum siano il top...Imperial College di Londra):

https://www.thetimes.co.uk/article/...eading-epidemiologist-neil-ferguson-tv72gjld9

Quindi davvero, iniziamo a svegliarci, suvvia !!!!

https://www.corriere.it/cronache/20...le-827d5f1a-894d-11ea-8073-abbb9eae2ee6.shtml

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Guarda, Marlin, ancora una volta mi posti un link che porta acqua al mio mulino (come nel caso della "rettifica" dell'ambasciatore svedese).
Aprendo il link della gabanelli, quello che hai postato, si legge quanto segue:
L’incidenza sulla popolazione

I dati reali — ossia i morti in più rispetto agli anni scorsi — ci permettono anche di sapere qual è il Paese europeo davvero più colpito per milione di abitanti. Spagna 663 decessi,
Italia 586,
Regno Unito 554,
Paesi Bassi 524,
Francia 482, Svezia 295,
Svizzera 246. «Questa classifica è molto più realistica di quella che otterremmo utilizzando i soli numeri comunicati», riflette Villa.

Come vedi, anche con solo questi numeri, noi restiamo al secondo (peggior) posto. La Svezia è invece abbondantemente in coda. la quale Svezia, come saprai, contesta il sistema di conteggio della Norvegia e degli altri scandinavi accusandoli di non conteggiare i decessi come fa la Svezia (un po' come diceva l'infermiera di cui parlavi ieri a proposito della Germania).
Un dato che non mente, perchè non può mentire, è quello dei ricoverati:
La Svezia ne ha 1005
La Danimarca ne ha 6000 e rotti
la Finlandia 2500
Entrambi hanno meno della metà degli abitanti. E anche guardando il numero dei contagiati la proporzione quadra (metà abitanti, circa la metà dei contagiati).

Dopodiché, andiamo finalmente al punto.
L'Oms ci dice che circa la metà die decessi è avvenuta nelle Rsa. Dici che rispetto a questi rileva qualcosa il Lockdown?
Il nostro Iss, invece, ci dice che all'incirca il 14% dei contagi avviene tra le mura domestiche: qui il lockdown rileva eccome, ma in senso opposto.
Infine la Gabanelli, giacché la citi ( e fai bene perché secondo me è la migliore giornalista di Italia). proprio ieri, nel suo consueto data room nel Tg di Mentana (l'unico che seguo), parlava del numero di contagiati tra i sanitari (medici e infermieri) della Lombardia, Veneto ed Em. Romagna (le altre Regioni non hanno fornito dati).
Ebbene, in Lomabardia sono circa il 14%, in Emilia l'8% e in veneto il 2% (vado a memoria, ma non credo di sbagliare molto). Ora, qual è il problema? Il problema è che, non essendoci un protocollo unico per la ripresa del lavoro, ognuno si regoalava come credeva e, nota bene, a Bergamo la regola era che chi si sentiva meglio - senza tampone - poteva rientrare al lavoro. Quante persono sono state contagiate negli ospedali grazie a questo assurdo criterio, si chiedeva la Gabanelli? Ecco, me lo chiedo anch'io. E lo chiedo a te: quante?
Questo dato, questo sì può ben spiegare l'esplosione dei contagi, quindi decessi, a Bergamo e provincia. Altro che la partita Atalanta - Valencia, la brezza marina di Liverpool e\o la conca atmosferica di Madrid.
Dunque, ricapitolando, noi abbiamo, come dato ufficiale, la metà dei decessi nelle Rsa;
il 14% dei contagi nel'ambito familiare;
e un non si sa quanto di contagi nei presidi ospedalieri (ricordo che anche Conte, in occasione del primo focolaio a Codogno, parlò di contagi esplosi per errori ospedalieri).
Mi speghi di cosa stiamo parlando, quando discutiamo di lockdown?
Dici che dobbiamo iniziare a svegliarici? Sono perfettamente d'accordo.
Svegliamoci e facciamo come la Svezia. E facciamolo prima che sia troppo tardi!

 

[Utente1988]

Oh boiaccia, in condominio da me hanno portato via tutte le mascherine che ci hanno lasciato nella cassetta della posta. In quale altro paese capitano cose così stupide e prive di senso civico? -. -

 

[marlin]

Joe, l'articolo che riportava il dispaccio dell'ambasciata svedese non portava affatto acqua al tuo mulino, ma se vuoi continuare a crederlo, liberissimo...

Quella della Gabanelli è la classifica dei paesi più colpiti e infatti c'è la Svezia con i suoi decessi non dichiarati e non è nemmeno all'ultimo posto, come si può considerare questo un successo ?

Stampa estera... dicevo sopra (dove hai preso quei dati ? Dalle solite "fonti" italiane ?):

https://www.businessinsider.com/how-sweden-and-norway-handled-coronavirus-differently-2020-4?IR=T

Del resto i grafici che ho postato prima erano presi dalla BBC e ho visto che li hai bellamente ignorati visto che certificavano la "bufala svedese".

Cioè secondo te nelle RSA il contagio è nato spontaneamente ? E' nato perché non c'è stato il lockdown tempestivo. Hanno chiuso il recinto, come si dice, quando i buoi erano già scappati (stessa cosa avvenuta peraltro in Svezia).

Noi, come tutti abbiamo fatto errori di inesperienza, inutile elencarli, uno dei più grossi è stato chiudere prima le scuole rispetto al lavoro, i genitori hanno piazzato i figli dai nonni (fenomeno tipico italiano) e questi si sono beccati il Covid. Il focolaio che abbiamo avuto noi però i paesi scandinavi non l'hanno certo avuto e si vede chi ha avuto i migliori risultati in quella regione più fortunata del globo (ma non così fortunata come p.es l'emisfero australe...).

Visto che parliamo di numeri certi, saprai che l'Italia ha 6 volte gli abitanti della Svezia e tu prendendo i numeri assoluti consideri la Svezia come se fosse equivalente all'Italia, quando se avesse la stessa nostra popolazione avrebbe avuto sinora con le sue politiche anti-contagio cira 15 mila decessi che non sono pochi se li confronti con quelli della Germania (anche corretti) che ha 83 mln di abitanti.

Se poi prescindiamo dal grosso focolaio italiano concentrato nel Nord e prediamo i numeri del resto d'Italia, che ha il triplo degli abitanti della Svezia, i dati sarebbero impietosi nei confronti del paese scandinavo, ma questo perché per l'Italia peninsulare il lockdow è stato tempestivo e prolungato.

Come ho mostrato sopra la Svezia è un riferimento strumentale e fuorviante che piace solo perché tutti non ne possono più del lockdown, ma il modello da imitare sarebbe semmai la Germania, che infatti oggi ha capito di essersi sbagliata con la riapertura (come lo sta capendo la Francia).

Quindi la Svezia non è proprio da prendere a modello e riaprire significa quello che c'è scritto nel link che hai ignorato e che ti riposto qui:

https://www.corriere.it/cronache/20...le-827d5f1a-894d-11ea-8073-abbb9eae2ee6.shtml

Questa sarebbe per noi proprio la fine di ogni possibilità di riprendersi (si parla in questo caso di "eterogenesi dei fini" e a questo punto ci starebbe anche bene...)

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Abbi pazienza, Marlin, dici della Svezia:

quando se avesse la stessa nostra popolazione avrebbe avuto sinora con le sue politiche anti-contagio cira 15 mila decessi

ora, forse lo hai dimenticato, ma noi abbiamo circa il doppio di quei morti lì. Con una diffrenza sostanziale: loro quei morti li avrebbero in via ipotetica e senza aver chiuso nulla di nulla, noi li abbiamo con certezza (e nella realtà sarebbero di più) e avendo chiuso tutto, prima di tutti e più di tutti (Cina a parte). Come fai a definire una bufala quella svedese: la bufala è semmai la nostra.
E poi, non si era detto che il covid rappresenta un problema non tanto per le morti (inferiori comunque a tante altre malattie) bensì per il carico ospedaliero?
Ebbene, loro hanno un'ospedalizzazione pari alla metà dei loro omologhi scandinavi (Norvegia a parte, che fa caso a sé e ha numeri contestati). Altro che bufala!

Le Rsa. Che la metà dei morti sia avvenuta lì lo certifica l'Oms, non io. E sono avvenute per errori macroscopici, non solo da noi ma dapperttutto. Non è questo in discussione. In discussione c'è l'utilità del lockdown rispetto a queste morti: è pari a zero. Poi ci sono i contagi domestici di cui all'affermazione Iss: qui il lockdown è addirittura controproducente.
Poi c'è l'altra, vera patata bollente: i contagi ospedalieri conseguiti a mancanza di protocolli decenti. E qui, secondo me, sta la vera bomba che ha travolto la Lombardia.
Lo disse Conte a Codogno. Lo ha adombrato l'altroieri la Gabanelli. E lo ha fatto capire, tra le righe, il prof. Gattinoni ieri a Ballarò. Anche qui: che peso ha il lockdown se il virus lo prendi in ospedale, dove sei andato magari per un'appendicite?
Anche sulle restrizioni ieri Gattinoni è stato illuminante. Più o meno ha detto: noi col virus dovremo conviverci e dovremo accettare l'aumento dei contagiati, il limite sta nella gestione ospedaliera che saremo in grado di esercitare rispetto a questi nuovi numeri.

Ora, come sai le terapie intensive si sono svuotate, ne abbiamo anzi in sovrannumero perché in tutta fretta le abbaimo aumentate in tutta Italia (e la gran parte sono oggi inutilizzate). Abbiamo affinato le strategie di cura che, anche grazie a Gattinoni, oggi puntano non solo ad intubare il paziente (spesso uccidendolo, come Gattinoni ieri ha chiarito), ma a intervenire in via precauzionale sulla circolazione e bloccare i microtrombi, vera causa di morte, quindi si curano in gran parte a casa, senza ospedalizzarli.
E inoltre, come ci ripete sempre Venturi, il nostro commissario alla sanità emiliano romagnola, i malati calano quotidianamente e nuovi arrivi sembrano decisamente meno gravi, come se il virus avesse perso forza. E Venturi è una persona seria, oltre che competente.
Dunque, che senso ha il protrarre a oltranza queste demenziali restrizioni?
Ci sono gli studi? Ma quelle sono ipotesi, non certezze. Le certezze sai quali sono? Sono il downgrade di Fitch e poi queste:

Coronavirus, la crisi cancellerà mezzo milione di posti: in cassa integrazione un dipendente su due

I consulenti del lavoro: busta paga ridotto in media di 472 euro

www.corriere.it

 

[marlin]

La Svezia non ha avuto certo il nostro focolaio, va appunto paragonata coi paesi vicini che con un lockdown più stretto hanno fatto molto meglio ( anche la Polonia, se non ti fidi dei dati ufficiali, chiedi a tu moglie....

Ma una verità è stata detta sopra e non te la sei filata, con il 66% di persone che lavorano da casa la Svezia era già in un lockdown simile al nostro per quanto riguarda i contatti sui luoghi lavoro e nei trasporti al luogo di lavoro e ritorno a casa che sono i più numerosi.

Per il "wishful thinking" cui accennavo sopra ti appoggi alle pochissime cose e che possono sostenere il tuo ragionamento, trascurando tutto il resto che va in senso contrario. Questo sortisce un effetto paradossale, nel senso che si può anche sostenere che un lockdown più leggero sortisca effetti simili a un lockdown più rigido, ma da qui non si può proporre come rimedio contro il coronavirus l'apertura totale, perché altrimenti non si spiegano i contagi iniziali a valanga avvenuti dappertutto quando l'epidemia è iniziata senza lockdown di qualsiasi tipo.

Ora abbiamo numeri più alti di quelli dell'inizio dell'epidemia senza lockdown e se si seguissero i tuoi ragionamenti non si capirebbe perché ripetendo l'esperienza non si dovrebbe riavviare il tutto, infatti dove hanno allentato, l' R0 è tornato pericoloso subito e hanno fatto marcia indietro.

Peraltro proprio oggi Ranieri Guerra smentisce i "desiderata" tuoi e di Gattinoni:

http://www.meteoweb.eu/2020/04/coro...ri-guerra-descrive-mostro-aggressivo/1428233/

Inutile continuare a sostenere che lo studio a te caro (che sta già sbagliando le previsioni rispetto ai dati reali) sia credibile e quello postato sopra utilizzato dal governo che prevede una moltitudine di scenari che sono realistici perché basati sui dati reali del contagio qui e in altri paesi, siano solo ipotesi, è semmai vero il contrario.


Continuare a proporre un modello Svezia fa a pugni col fatto che nessun paese, nemmeno quelli affini per cultura, la sta seguendo, chiediti il perché. Ci sono solo governi imbecilli e autolesionisti fuori dalla Svezia ? I cinesi che hanno riaperto le scuole da pochi giorni dopo quasi tre mesi di lockdown rigidissimo sono dei minorati mentali ?

I danni sull'economia, come detto sopra, non vengono evitati da un solo paese che pratica un lockdown attenuato, ma sicuramente la Svezia che è nota da sempre per avere un sistema di garanzie sociali molto elevate, soffrirà meno di noi, ma questa un'altra questione e non è una ragione valida per peggiorare le cose ulteriormente con un'apertura indiscriminata.

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Ora abbiamo numeri più alti di quelli dell'inizio dell'epidemia senza lockdown e se si seguissero i tuoi ragionamenti non si capirebbe perché ripetendo l'esperienza non si dovrebbe riavviare il tutto
MA - r l i n

Semplicemente perché, imparando dagli errori passati, non infetteremmo più le persone in ospedale e non faremmo gli stessi errori nella Rsa. Così a occhio, con queste correzioni abbiamo già abbattuto del 70% la tragedia precedente.
E, lo ripeto, questo non è wishful thinking ma dati forniti dall'oms per quanto riguarda le rsa, da inchieste giornalistiche e dallo stesso Conte per ciò che attiene ai contagi ospedalieri.

Ranieri Guerra non smentisce affatto Gattinoni, esprime soltanto una sua opinione su come, secondo lui, evolverà la situazione.
Gattinoni spiega invece come dovremmo comportarci per conviverci. Le due cose non sono in conflitto e, se lo fossero, Gattinoni lo vincerebbe con largo margine in quanto la realtà dei fatti gli dà ragione (ci sono già una sacco di nazioni - non solo la Svezia - che ci stanno convivendo e imparando a gestirlo).

Dici che lo studio a cui faccio riferimento sta fallendo? Non mi pare, e comunque le previsioni fatte dal cosiddetto comitato scientifico hanno fallito regolarmente. Se facciamo affidamento su questi...
Per quanto riguarda la Polonia, mi dice mia moglie che il 6 maggio riaprono gli asili, in anticipo sui tempi previsti. E hanno chiuso molto, molto meno di noi. Più tardi di noi. E riaprono già...

Il 66% per cento degli svedesi lavora in smart working? Ne dubito. E comunque non certo nei ristroranti, nei parrucchieri, nei bar, nelle fabbriche e in tutto ciò che ora è da noi in discussione di riaprire.

La Svezia l'unica a percorre questa strada? Non direi. Il Giappone ha fatto lo stesso ( e i numeri gli stanno dando ragione). E gli altri scandinavi e affini hanno sì chiuso, ma in maniera molto molto soft. In Danimarca le scuole sono già riaperte. E se non erro lo sono anche in Norvegia e Finlandia. E resta il fatto, comunque, che se il fine è quello di contenere le ospedalizzazioni e non farsi travolgere, la Svezia ha fatto meglio degli altri scandinavi.
Dici che mi aggrappo a poche cose? A me sembrano tante. E tutte concrete.
Mi pare invece che tu, piuttosto, ti ostini a negare il peso degli errori che tragicamente hanno portato l'Italia l primo posto per decessi e accetti un po' troppo acriticamente le linee dettate dal comitato scientifico e accettate a scatola chiusa dal Governo.
Se aspettiamo che costoro ci diano il via libera per rischio zero, aspetteremo di essere tutti morti di fame e quindi il rischio si azzererà per mancanza di persone infettabili.
Oggi il nostro problema è la mancanza totale di capacità decisionale di una politica ormai asservita a scienziati rivelatisi molto mediocri.

E il risultato è la pagella di Fitch, che ci spinge ormai quasi a livello di "spazzatura"

 

[simwe9one]

Ma era ovvio che in italia, dove da sempre ci governano ( per colpa nostra ) incompetenti , andava sicuramente peggio che dalle altre parti.
Poi sicuramente ci ha messo la sua la sfortuna, il clima , l'inquinamento etc etc ma non possono essere prese come uniche scusanti.

 

[artiglio5825]

diciamo che non si morirà di fame almeno a breve perché non siamo un paese del terzo mondo, ma uno dovrà ipotecare casa per sopravvivere, quindi finché i denutriti non supereranno i coronati, per il governo si potrà pure andare avanti così...

 

[marlin]

La questione RSA non ha riguardato che la parte successiva della curva del contagio. L'assalto alle rianimazioni con le ambulanze che correvano a tutte le ore, non veniva dalle RSA, ce lo siamo già dimenticato ? Cioè i medici e gli infermieri si sono sognati tutto questo stress lasciando sul campo qualche centinaio di loro ? E i camion dell'esercito che andavano e venivano da Bergamo con tutti quei cadaveri, tutto un brutto sogno ?

https://www.bbc.com/worklife/article/20200328-how-to-self-isolate-what-we-can-learn-from-sweden

"More than two thirds of Swedes already work online from home at least some of the time, with around a third doing this on a daily or weekly basis, according to The Swedish Internet Foundation. "

Mi pare un bel punto di partenza come "lockdown" consigliando di stare il più possibile a casa.

Ecco un po' di classifiche sensate, dove la Svezia non eccelle sopratutto rispetto ai paesi confinanti:

https://www.corriere.it/salute/mala...ne-e38bfcde-8a07-11ea-94d3-9879860c12b6.shtml

Qui non considerano tutti i paesi come fai tu come se avessero lo stesso numero di abitanti.
Che poi questa è solo una parte della tua incomprensione del fenomeno, perché per l'epidemiologia conta da sempre la distribuzione degli abitanti nel territorio e la densità per km2, che tu ti ostini a equiparare per tutti i paesi del mondo e in tutte le situazioni cosa che rende il tuo ragionamento adeguato forse alla politica, ma privo di basi scientifiche e razionali.

Neghi tutti i fattori che possono influire sul contagio come clima, inquinamento, genetica, alimentazione, densità abitativa, distribuzione della popolazione, età media, stili di vita etc.. Per te esistono solo Stati considerati come contenitori di persone fatte in serie con lo stampino, ma poi quando ti fa comodo ecco che parli di altre variabili certissime che renderebbero il virus meno contagioso e più debole e il clima rispunta improvvisamente fuori per questo sperato declino dell'epidemia...

Io se fossi un medico o un infermiere dopo quello che ho passato nei due mesi di lockdown minaccerei uno sciopero completo se il governo accettasse di affrettare la riapertura mandando all'aria tutto il lavoro fatto fin qui. Come dicevo sopra è facile fare i riaperturisti quando sono gli altri a farsi il mazzo e a rischiare la vita.

Ciao

MA - r l i n di

 

[simwe9one]

Cmq ha detto tutto, involontariamente , utente, in un paese dove ti fottono persino le mascherine destinate agli anziani, cosa volete che succedeva se non il peggio? siamo noi stessi i colpevoli e chi ci governa non può che rispecchiarsi.

 

[joe2]

Scusa chi te lo ha detto che non venivano dalle Rsa? Non tutte, ma in parte venivano anche da lì: quando gli anziani andavano in sofferenza venivano ricoverati nelle terapie intensive e, immagino, spostati con le ambulanze
Qui un articolo che parla di rsa e, tra l'altro, cita anziani rivoverati in T.I.

Inchieste Rsa, è effetto domino

Blitz della Finanza nelle strutture milanesi per anziani. Indagini in Marche, Abruzzo, Puglia e Piemonte. In Calabria paese blindato per timori di contag...

www.avvenire.it

Togli quella parte lì. Poi togli tutta l'altra dovuta ai contagi ospedalieri, di cui a questi articoli:

Coronavirus a Bergamo, il contagio partito dall'ospedale: la ricostruzione

Il coronavirus a Bergamo e in tutta la sua provincia ha lasciato una ferita capace di causare un dolore profondissimo non solo nelle comunità locali. Il dramma del contagio in Lombardia,...

www.leggo.it

«Da metà febbraio si è diffuso tra i reparti». Ecco come iniziò il contagio ad Alzano e Nembro

Così si diffuse il virus tra i reparti. Il rapporto della direzione del Pesenti: «I malati ricoverati tra gli altri pazienti per giorni». «Non abbiamo effettuato subito i tamponi in quanto non previsti dalle linee guida del ministero». Il blocco revocato dopo due ore

www.corriere.it

E con questo hai anche la spiegazione ai carri militari con le bare e all'esplosione di contagi nel bergamasco (altro che il match Atanta - Valencia, l'inquinamento, la densità kmq, il clima ecc!).
Togli questi due fenomeni, aggiugici che abbiamo accresciuto la capienza di posti letto, aggiungi che la gente ha imparato a prendere precauzioni, considera che come auspica R. Guerra e come certifica Venturi il virus sta perdendo forza, tira le conclusioni e vedrai che le condizioni per riaprire ci sono tutte.

Riguardo alla Svezia, fermo restando che essere pronti a lavorare a distanza non significa farlo e che, comunque, quei lavori non possono riguardare questi oggi in discussione di riapertura, noto che dal disastro che doveva ingoiarla per il mancato lockdown siamo passati al "non eccelle". Arriverà presto il passo successivo, ossia il riconoscimento di miglior strategia.

Dopodiché, riavvolgiamo un po' il nastro.
- Ci avevano detto che il tempo di isolamento necessario a sconfiggere il virus era di 15 giorni (te li ricordi i nostri virolstar, epigoni sanitari delle più note archistar, andare in tv a illustrare con tanto di slide l'evoluzione del virus e come in 2 settimane lo avremmo arrestato? Te li ricordi salvini e meloni in Tv a chiedere la serrata per 15 giorni per poi "ripartire più forti di prima"?), ecco, sono passati 2 mesi ancora siamo alla fase 1.

- Ci avevano detto che le mascherine non servono, ora stanno diventando obbligatorie in tutta Italia.

- Ci avevano detto che chiudendo noi prima, saremmo ripartiti prima deglia altri e avremmo recuperato: come vedi gli altri sono tutti riapartiti, noi siamo ancora al palo.

- Ci avevano detto che senza lockdown stretto sarebbe stata una strage: nessuno lo ha fatto stretto come noi, alcuni non lo hanno fatto proprio (Vedi Svezia e Giappone), tuttavia la strage l'abbiamo avuta noi.

- Ci avevano detto che una volta positivi bisognava stare in quarantena 14 giorni e poi si era guariti: adesso dicono che ne servono 28.

- Ci avevano detto che una volta superata la positività si era immuni, ora ci dicono che non è sicuro e forse ci si può reinfettare.

- Ci stanno dicendo che l'unica soluzione sarà il vaccino, ma se l'immunità acquisita sul campo non è sicura neppure il vaccino potrà esserlo, giacché il funzionamento vaccinale è appunto quello.

Capisci che non torna nulla, nulla di nulla di tutto ciò che ci avevano detto?
E noi dovremmo continuare a tenere chiuso un intero Paese, mandandolo vieppiù alla rovina, fidandoci degli stessi che ci avevano raccontato tutte le favole di cui sopra?
No, scusa, ma alle favole ho smesso di crederci da un po'

 

[joe2]

Mi autocito

Riguardo alla Svezia, fermo restando che essere pronti a lavorare a distanza non significa farlo e che, comunque, quei lavori non possono riguardare questi oggi in discussione di riapertura, noto che dal disastro che doveva ingoiarla per il mancato lockdown siamo passati al "non eccelle". Arriverà presto il passo successivo, ossia il riconoscimento di miglior strategia.

Su questo fatto ci avrei scommesso, ma non pensavo avvenisse così presto:

Coronavirus, l'Oms: "Svezia modello per il ritorno alla normalità"

L'Organizzazione mondiale della Sanità indica il Paese nordico - che ha raggiunto i 20mila contagi - come esempio per la fase 2. E risponde ancora u…

www.repubblica.it

 

[marlin]

Veramente io non ho parlato di disastro che doveva ingoiare la Svezia, ho parlato di condizioni diverse che tu vuoi a tutti i costi siano uguali a quelle italiane e magari padane, ho parlato di multifattorialità se ricordi bene, fattori che favoriscono e inibiscono il virus. La Svezia supera per mortalità tutti i paesi vicini e anche un po' più lontani, Germania inclusa.

Col link di cui sopra porti proprio l'acqua al mio mulino:

"La gente pensa che la Svezia non abbia fatto nulla, non potrebbe essere più falso" Quello che ha cercato di dirti l'ambasciata svedese e tu non hai capito

ma non è finita...

"La Svezia ha messo in atto misure di salute pubblica molto forti. Quello che hanno fatto di diverso è che si sono basati su un rapporto di fiducia con la cittadinanza".

Grazie per aver ribadito quello che ti ho detto sin qui. Tu per dire che era lo stesso con gli italiani mi hai portato l'esempio delle mascherine che tutti usano, peccato che qui la mascherina sia diventata uno "status symbol" del tipo "io ce l'ho e tu no, io ce l'ho certificata e tu ti metti un pannolino usato" Tutto il contrario della responsabilità civile degli svedesi.

Alcuni avevano detto quelle cose che hai elencate, altri cose diverse, insomma è normale che a livello scientifico ci sia dibattito su un qualcosa di non ancora conosciuto, è appunto tipico della scienza coltivare il dubbio per pervenire a delle acquisizioni scientifiche, altrimenti si parlerebbe di "scienza innata" che ovviamente non esiste (nella mente di molti è stato inoculato piuttosto lo "scientismo" che è un'ideologia che finisce per essere una caricatura della scienza).

Quello che però non varia sono i fatti e tra questi quelli più dolorosi con le morti che continuano ancor oggi a più di 300 al giorno per cui a breve saremo a 30 mila morti ben prima delle previsioni dello studio a te caro che prevedeva che per fine Maggio si sarebbe sfiorata questa cifra (quindi puoi capire perché una "colonna" portante del tuo ragionamento è stata subito accantonata anche dai riaperturisti...meglio puntare sulla Svezia e far credere che non ha fatto alcun lockdown, tanto l'ambasciata che protesta che non è vero chi l'ascolta ?).

Intanto i riaperturisti dell'ultima ora (chiusuristi della penultima e aperturisti della prima ora) scoprono che il virus è assai contagioso pure fuori dalle RSA:

https://www.corriere.it/politica/20...et-63b937a8-8a00-11ea-94d3-9879860c12b6.shtml

...certo non fidiamoci degli esperti, continuiamo a fidarci dei politici che di favole non ne raccontano mai.

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Alcuni avevano detto quelle cose che hai elencate, altri cose diverse, insomma è normale che a livello scientifico ci sia dibattito su un qualcosa di non ancora conosciuto,

Già, peccato che quelli che dicevano "quelle cose che ho elencato" sono gli stessi che oggi ci dicono di non riaprire.
La responsabilità degli svedesi l'abbiamo vista nel video che avevo postato. E per quanto riguarda gli italiani almeno qui da me, lo ripeto, pur non essendo ancora obbligatorie da almeno un mese non vedo nessuno che non indossi la mascherina quando va a fare la spesa o che non mantenga la distanza.
Se vogliamo risolverla con una (in)sana dose di autorazzismo ok, ma non mi pare regga molto.

Ad ogni modo, con la citazione della Svezia da parte dell'Oms per quanto mi riguarda mi ritengo soddisfatto. Tante chiacchiere sono state d'un colpo spazzate via e a questo punto credo si sia dimostrato quel che intendevo dimostrare.
La Calabria oggi rompe gli indugi e riapre. Altre Regioni premono per fare altrettanto. La consapevolezza di aver adottato una strategia fallimentare si fa sempre più largo.
Spero gli argini si rompano definitivamente e si esca da questo incubo che noi stessi ci siamo creati.
...un passo avanti l'abbiamo fatto. Finalmente!

 

[marlin]

Ma i video degli svedesi a cui ti attacchi a livello statistico non rappresentano nulla di significativo, non valgono certo per tutti gli svedesi, al massimo per alcuni di quelli di Stoccolma, la grande città che è appunto la più colpita, secondo logica perché nel resto del paese c'è la densità di abitanti della nostra Sardegna (che peraltro è meno contagiata in proporzione dell'intera Svezia, chiediti perché se non vuoi considerare i fattori che diversificano le varie popolazioni davanti al virus).

Quanto agli italiani, ci sono i paurosi del contagio che si autodisciplinano per paura, poi ci sono i nostri "svedesi" che lo fanno per senso di responsabilità, poi ci sono quelli che hanno paura giusto delle sanzioni e infine ci sono gli incoscienti e indisciplinati che non hanno senso di responsabilità, le ultime due categorie sono quelle che mettono a rischio la ripresa una volta tolti o allentati i divieti e sono abbastanza numerose (probabilmente il doppio o il triplo di tutti gli svedesi) e sufficienti per fare impennare di nuovo la curva epidemica.

Ecco gli interventi dell'OMS che ti dovrebbero piacere altrettanto: ?

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/03/06/news/oms_italia_repubblica_coronavirus-250452691/

https://www.huffingtonpost.it/entry...ta-al-coronavirus_it_5e70daaec5b6eab7793ce957

https://www.adnkronos.com/salute/sa...azione-fantastica_dQWhq6gt9Q3Y5KCFM6KA2H.html

https://www.tgcom24.mediaset.it/mon...razie-a-distanziamento_17787691-202002a.shtml

...ce ne sono ancora altri ma mi fermo qui. Non hai capito che l'OMS cerca di andare in supporto a chi è sotto attacco, quel che dice sulla Svezia non è una scelta del migliore modello, solo la risposta a chi la critica per ribadire che sta applicando misure analoghe a tutti gli altri contro il COVID-19 . Lì basta consigliarle, altrove serve imporle, dove non basta consigliarle e non le si impone la situazione è tragica.

La stessa OMS non è della tua opinione però sui "passi avanti":

https://it.businessinsider.com/oms-coronvairus-il-peggio-deve-ancora-venire/

https://www.lastampa.it/cronaca/202...a-seconda-o-terza-ondata-del-virus-1.38788949

Come la mettiamo ?

E poi:

https://www.corriere.it/cronache/20...io-d94cf6da-8ac3-11ea-a2b6-e57bd451de7e.shtml

...aperture sul filo del rasoio, "finalmente" siamo liberi di sprofondare...

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Giusto per far capire su quali calcoli si vieta ancora. Si vieta di riaprire. Di uscire. Di vivere

Per una previsione ben 98 scenari: il rebus degli scienziati del governo

I calcoli del Comitato su mortalità e terapie intensive. Nello stesso dossier si passa da 150 a 151 mila ricoveri. Cagnoli: la letalità rischia di non essere attendibile

www.corriere.it

...calcoli fatti da incompetenti sulla base di dati errati, forniti errati già alla fonte ed elborati su scenari immaginifici

 

[simwe9one]

Purtroppo la paura e l'angoscia fanno 90, sembra quasi che sia una situazione normale e che ogni anno ci sia un virus.
Questa è una situazione nuova per tutti, quindi nel dubbio ovvio che meglio fare di piu, anche se poi si scopre che bastava meno, piuttosto che fare meno e poi pentirsene.
Avrà ragione la svezia? magari si, ma col senno di poi siamo tutti campioni.