antiossidanti pericolosi?

marlin

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Sì hai ragione Julien, se si parte dall'infiammazione si ha un eccesso di ROS che può scatenare il cancro, è possibile che questa completezza di antiossidanti delle staminali cancerogene possa essere una reazione sproporzionata all'eccesso di ossidanti, ossia una specie di resistenza agli ossidanti analoga a quella che si sviluppa con tante sostanze in eccesso a cominciare dall'insulina, con la bene nota resistenza che porta al diabete tipo II.

Watson non è partito dall'infiammazione, ma dalle prime cellule staminali cancerogene, per questo non può sconsigliare gli antiossidanti così alla leggera.

Ciao

MA - r l i n
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Comunque non so se Julien si è trebbiato tutto l'articolo di Watson, altrimenti credo avrebbe evidenziato almeno il duplice passaggio sulla metformina, che risulta abbondantemente anti-cancro anche se si prende per il diabete tipo II e parrebbe essere il farmaco più utilizzato al mondo.

Also key to better understanding is why and how the anti-diabetic drug metformin (the world's most prescribed pharmaceutical product) preferentially kills oxidant-deficient mesenchymal p53#8722; #8722;cells.

21. Metformin selectively targets (kills) mesenchymal cancer stem cells

...

Comunque ce n'è anche per l'altro diffusissimo farmaco, l'aspirina:

Pushing by cytokines of otherwise quiescent mesenchymal cancer cells to grow and divide probably explains why anti-inflammatory agents such as aspirin lead to much less cancer in those human beings who regularly take them [9].

Come si diceva, combattere l'infiammazione dovrebbe essere sempre positivo...


Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

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21 Marzo 2005
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L'ho letto velocemente, ma della metformina già sapevo. Un mio amico del Longevity party (sentirete parlare presto di questo suggestivo movimento politico-sociale ) di nome Sven, biochimico di formazione, assume la metformina come anti-aging drug. La sostanza non è nemmeno un farmaco di sintesi ritrovandosi naturalmente nella Galega Officinalis (o almeno credo, vado a memoria) ed oltre a inibire la gluconeogenesi con le conseguenze metaboliche che ne derivano, è un inibitore dell'mTOR attivando akt. Molte altre sostanze naturali hanno questa caratteristica.
L'aspirina è antineoplastica proprio per l'effetto inibitorio sulle ciclossigenasi, che inibisce la sintesi delle prostaglandine. Mi sembra dubbio che la cardioaspirina sia in grado di inibire anche mTOR per quanto vi sia uno studio che dimostra come questo sensore sia inibito anche dai salicilati (ma a dosaggi maggiori). Aggiungo, per amore di conoscenza, che i salicilati sono naturalmente contenuti anche in svariati alimenti. (digitare salycilates foods su scholar o pubmed).
Cmq sugli effetti dell'infiammazione c'é molta letteratura. Alcuni pensano che l'aumento delle citochine infiammatorie che occorre con l'età, (>60 anni) come IL-6 sia dovuto a una modificazione del microbioma, specie a livello intestinale. Questa è la nota tesi del nobel Metchnikoff, (la cui splendida opera the prolongation of human life è scaricabarile su Archive.org). L'aumento di fibra alimentare aumenterebbe la produzione di acidi organici, abbassando il Ph dell'intestino tenue e crasso, il che costituirebbe un meccanismo di difesa nei confronti di microbi patogeni. Questa tesi ha avuto importanti riscopritori come ad es. il patologo Claudio Franceschi che studia i centenari italiani.
 

csongrad

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No Ts, gli antiossidanti attraverso i cibi e l'alimentazione sono diversi ed anzi è bene assumerli. La maggior parte degli studi prospettici dice che la l'integrazione di vitamine-antiossidanti (ma soprattutto alcune vitamine) quando non assunte col cibo addirittura sono perniciose per contrastare l'attività tumorale. Quindi è una cosa risaputa.
 

marlin

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Non c'è tutta questa evidenza che le vitamine e gli antiossidanti degli integratori siano perniciosi contro i tumori, più che altro ci si aspettava di più dalla loro azione, ma gli studi che parlano addirittura di loro azioni negative, risultano non molto affidabili (anche se fanno clamore...). All'opposto non è del tutto o per niente acquisito che gli alimenti garantiscano quello che gli integratori non garantirebbero. E' giusto specificare questo perché al momento, c'è poca evidenza in entrambi i sensi e se la cosa appare come risaputa è solo per il sistema dell'informazione, ossia per lo stesso principio per cui non fa notizia il cane che morde un uomo, ma un uomo che morde un cane[:)]

Comunque Julien, leggiti più approfonditamente l'articolo di Watson, perché parla più che altro delle innovazioni dell'ultimo anno nella lotta anti-cancro e dice chiaramente che il percorso m-TOR non è certo così centrale e fondamentale:

The biggest obstacle today to moving forward effectively towards a true war against cancer may, in fact, come from the inherently conservative nature of today's cancer research establishments. They still are too closely wedded to moving forward with cocktails of drugs targeted against the growth promoting molecules (such as HER2, RAS, RAF, MEK, ERK, PI3K, AKT and mTOR) of signal transduction pathways instead of against Myc molecules that specifically promote the cell cycle.

Noi senza essere Watson, avevamo detto per tempo, che mTOR non è solo negativo, ma appunto essendo un percorso anabolico non lo si può inibire senza peggiorare il corpo e probabilmente anche la sua salute. Watson analogamente sta perorando la causa di farmaci che colpiscano solo le cellule cancerogene e non indistintamente tutte le cellule che si moltiplicano in modo sano e conveniente nell'organismo e per l'organismo. Però l'estabilisment della lotta al cancro è conservative e persevera su una strada perlomeno problematica (forse semplicemente perché su quei percorsi ci ha investito una marea di soldi...).

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>> non lo si può inibire senza peggiorare il corpo e probabilmente anche la sua salute.

non si tratta certo di bloccare mTOR, si tratta di un fine-tuning. inoltre mTOR è costituito da 3 sub-unità, torq1 torq2 e raptor. Gli effetti derivanti dall'inibizione selettiva di ciascuna di queste è differente. Ad esempio per promuovere la longevità basterebbe inibire, andando a memoria, torq1, mentre l'inibizione selettiva torq2 predispone al diabete (bloccando il segnale di trasduzione dai recettori tirosin-chinasici dell'insulina e del'IGF-1). Inoltre, come se non bastasse, non è detto che mTOR rivesta un ruolo pro-aging in tutti i citotipi. Probabilmente vi sono distretti cellulari (come i miociti) in cui la sua espressione è pochissimo dannosa.
il blocco di mTOR è stato tentato in certe forme tumorali ma l'effetto collaterale è ovviamente una regressione del sistema immunitario (l'immunosoppressione è una cosa un po' diversa, blagosklonny suggerisce che la rapamycina ringiovanisca il sistema immunitario riportandolo a uno stadio immaturo) non così compatibile con certi quadri clinici. Quanto alla terapia quindi vi sono limiti, nell'ambito della prevenzione invece ritengo che essendo largamente responsabile il complesso de mTOR dell'invecchiamento è indubbio che una sottoregolazione di esso, prevenendo l'invecchiamento prevenga uno degli effetti collaterali legati allo stesso. ovvero il cancro. Il cancro aumenta esponenzialmente con l'età questo è un dato di fatto. SI sa che i percorsi di crescita sono centrali perché in soggetti in cui è mutato il recettore del mediatore dell'ormone della crescita, ovvero il recettore tirosin-chinasico per IGF-1 (GH sortisce i suoi effetti attraverso quelli che vengono detti somatomedine, ossia IGF-1 e IGF-2) si ha nanismo non-acondroplasico detto sindrome di Laron. IN questa malattia i soggetti pur presentando nanismo appaiono per il resto sani e immuni da cancro e diabete. Su youtube c'é un'intervista di uno stimato ricercatore italiano, il Dott. Ph. D Longo (un cervello in fuga), il quale collabora con un altro stimatissimo esperto biogerontologo, il Dott. Fontana di Boston (vado a memoria). Se l'inattivazione genetica di IGF-1R rende immuni dal cancro e dal diabete non si può sostenere che il più grande responsabile sia c-myc. Anche perché c-myc è un fattore di trascrizione ( attiva le cicline ovvero i geni preposti all'organizzazione della mitosi cellulare) e i fattori di trascrizione sono l'ultimo step in tutte le vie di trasduzione del segnale. Vale a dire che prima di essere attivati un ormone interagisce con un recettore (di membrana o citologico), questi recluta quindi proteine adattatrici, le proteine adattatrici attivano delle chinasi che attivano altre chinasi fino a che l'ultima chinasi attivata in questa cascata (solitamente si tratta delle via delle MAP-Kinasi) fosforila questi fattori (oltre a c-myc c'é c-fos e c-jun) che sono già nel nucleo e una volta attivati interagiscono col DNA in specifiche sequenze che sono i promotori.
Ora gran parte dei tumori epidemiologicamente rilevanti sono carcinomi, ovvero tumori delle cellule epiteliali che esprimono attivamente c-myc in quanto vanno incontro a frequente mitosi. Però di oncogeni conosciuti e importanti ce ne sono molti (recettori mutati di ormoni e fattori di crescita o proteine traduttrici del segnale come RAS), vi sono poi gli oncosoppressori gatekeeper (rb, p53) e caretaker geni codificanti proteine preposte al riparo del DNA (Nucleotide excision repari, Base excysion repair). Tanto per intenderci p53 è mutato nel 50% dei tumori e non capisco quindi questa presa di posizioni.
CMq la ricerca sul cancro non mi entusiasma più di tanto. Poiché il cancro in grossa parte un risultato dell'invecchiamento state pur certi che concentrarsi sul cancro non risolverà mai il problema una volta per tutte. i problemi si affrontano alle radici.

un cadeaux
http://www.youtube.com/watch?v=EN9aXwvJ78A
http://en.wikipedia.org/wiki/Laron_syndrome
 

marlin

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Mi pare invece di capire che le analisi di Watson siano più radicali, ossia puntando sul myc gli studi più avanzati mirano a intervenire sui ciclo cellulare e in particolare su quello delle sole cellule cancerogene, mentre occuparsi dei fattori di crescita e quindi anche di mTOR, sarebbe la via classica preferita dall'estabilishment, ma che risulta meno efficace e ovviamente più invasiva per i pazienti (e peraltro del p53 Watson ne parla abbondantemente in questo lungo articolo....)

Comunque tornando al titolo, non c'è evidenza che gli antiossidanti siano pericolosi, anche considerando che le cellule cancerose sono ben attrezzate su questo versante e non si può al momento affermare che abbiano bisogno di altri antiossidanti per proliferare. Diciamo che nell'articolo proprio il breve paragrafo di attacco agli antiossidanti è il meno specifico e argomentato essendo citato giusto uno studio del 2007, insomma vengono espresse più opinioni che fatti (ivi compreso il far notare che il per molti mitico Linus Pauling finì per morire di cancro alla prostata, sebbene 93enne, prendendo ben 12g di vit. C al giorno- ma la vit.C viene rivalutata altrove come ossidante...).

Tutto sommato se per antiossidanti ci si vuole riferire alle sostanze naturali, va fatto notare queste ne escono invece piuttosto bene dall'articolo in questione, perché di metformina-galega e di aspirina-salicilati si è già detto, mentre viene evidenziata la recente e promettente scoperta della piperlongumina, del piper longum, come anticancro di quelli di nuova generazione auspicati da Watson che attaccherebbero le cellule sane:

http://it.wikipedia.org/wiki/Piper_longum

http://en.wikipedia.org/wiki/Piperlongumine

(si noti che i due studi in cui questo composto ha mostrato potenti proprietà anti-cancro hanno utilizzato il composto stesso e non il piper longum....quindi gli autori non hanno creduto, per ns. fortuna, alla vulgata che vorrebbe far passare per efficace l'alimento, ma non i singoli attivi in esso contenuti....[:)]; detto questo a me non dispiacerebbe usare questo pepe se lo si trovasse - lo sto cercando da tempo perché prima di queste scoperte era stato segnalato come potente anti-dht).

Ciao

MA - r l i n

 

marlin

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Ah, poi nello stesso articolo si ribadisce la valenza anti-cancro del DIM delle brassicacee:

The mitochondrial electron transport generation of ATP and heat is obligatorily accompanied by the production of ROS (such as the OH#8722; radical, H2O2 and O2#8722; superoxides). Normally, preventing ROS molecules from irreversibly damaging key nucleic acid and protein molecules are potent antioxidative molecules such as glutathione and thioredoxin [33]. When present in normal amounts, they cannot handle the much larger amount of ROS generated when oxidative phosphorylation becomes inhibited by mitochondrial-specific drugs such as rotenone that block feeding of NADH into the respiratory chain or by 3#8242;-3#8242; diindolylmethane (DIM), the active component in the long-reputed chemo-preventative Brassica vegetables, which inhibits the mitochondrial F1F0 ATP synthesis complex [34]. Still-remaining ROS molecules through oxidizing intra-mitochondrial targets induce the apoptotic elimination of cells damaged from excessive oxidative stress. Already, DIM is used as an adjuvant therapy for recurrent respiratory papillomatosis in humans. The molecular mechanism(s) through which ROS induce apoptosis remains to be found—hopefully soon. Now, we will be surprised if they do not somehow directly oxidize and so activate one or more of the BAX-like proteins involved in p53-mediated apoptosis.

Credo quindi che un'integrazione di DIM sia effettivamente adatta allo scopo come e forse più del rimpinzarsi di brassicacee...[:)]

Ciao

MA - r l i n
 

csongrad

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A proposito della vitamina C, un art. scritto da una mia amica:

Prevenire il raffreddore: integratori o kiwi? http://www.alimentazioneinequilibrio.it/2011/09/04/prevenire-il-raffreddore-integratori-o-kiwi/
 

marlin

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Se è una tua amica davvero dille di non esporre queste tesi sul Forum Alleanza della Salute o simili perché altrimenti la sbranano[:)]

Ma i superassatanati della vit.C si trovano in questo:

http://acidoascorbico.globalfreeforum.com/viewforum.php?f=1

Ciao

MA - r l i n
 

csongrad

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Che forum è Alleanza della salute? non lo conosco
Comunque discuto spesso con Lei (è una professionista ma soprattutto giovane ed aggiornata, componente rara nel campo :))
 

marlin

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E' il forum degli ortomolecolari quello collegato ad Argania (quello del dott. Mondini).

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

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scusate ma che >500mg siano pro-ossidanti e dunque nocivi è una affermazione assai discutibile, sotto molti aspetti. Detto questo riferisco, per coerenza, che io integro 500mg di ascorbato, ma solo perché gli altri 500mg mi derivano dalla dieta [:p]

 

marlin

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In pratica viene ribadito che se non vuoi avere lo scorbuto, devi prendere la dose RDA...[:)]

(in effetti lo scorbuto è la principale preoccupazione in forum come questo...[:)])

Ciao

MA - r l i n
 

csongrad

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io sto integrando con le arance della mia terra, escludendo il grillo che ieri è uscito dalla busta :)