antiossidanti pericolosi?

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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SI può essere, ma se si ha già un tumore. Se sei sano semmai impedendo i processi di iniziazione e di promozione hanno un effetto contrario.
Peraltro anche la stessa autofagia, il sistema catabolico che protegge le cellule sane digerendo gli scarti cellulari, protegge anche le tumorali impendendone la morte una volta che si impiegano cure mirate che inibiscono i fattori angiogenici ( sono cure queste intese a impedire alle masse tumorali di cooptare sangue e nutrirsi per sostenere la loro crescita).
 

noel830

Utente
25 Aprile 2011
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Intereessante,
questo è un nobel di 85 anni...per dare un opinione ci vuole qualcuno di molto piu che esperto[8D]
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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il fatto che sia controindicata l'assunzione di antiossidanti sotto cura chemioterapica si sa da una vita ed è plausibile perché alcuni chemioterapici portano alla formazione di ROS ed è questo fatto che li rende citotossici sulle cellule tumorali. Per inciso anche la radioterapia porta alla produzione di ROS a partire dalla radiolisi dell'acqua
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Gli integratori antiossidanti al massimo possono servire per la prevenzione del cancro, non come cura.
Tuttavia, il dottor Watson sostiene che un gran numero di studi hanno concluso che gli antiossidanti, alcune vitamine e oligoelementi non hanno alcuna efficacia apparente nella prevenzione del cancro gastrico o nel prolungare la vita.Invece, sembra la vita la accorcino leggermente in coloro che li consumano. Alimenti come i frutti di bosco possono essere deliziosi, ma non proteggono contro il cancro, sostiene lo studioso.
Secondo vari esperti, vitamine e minerali dovrebbero essere assunti attraverso una dieta sana ed equilibrata.


Beh è proprio il caso di dire : ...alimentare, Watson![:D]


MA - r l i n
 

noel830

Utente
25 Aprile 2011
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JulienSorel ha scritto:
guarda che era controindicata l'assunzione di antiossidanti sotto cura chemioterapica si sa da una vita dato che i alcuni chemioterapici portano alla formazione di ROS ed è questo fatto che li rende citotossici sulle cellule tumorali. Per inciso anche la radioterapia porta alla produzione di ROS a partire dalla radiolisi dell'acqua


sono ignorante in materia ero solo ironico,
mentre scrivevo non avevo manco visto che avevi gia commentato[:p]
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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No problem, vorrei scusarmi ma ho un programma su sto MAC OS che mi autocorregge senza che a volte me ne renda conto metre scrivo. Chiedo venia per i continui refusi. ;-)
 

matt_st

Utente
12 Luglio 2009
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Marlin ha scritto:
Gli integratori antiossidanti al massimo possono servire per la prevenzione del cancro, non come cura.
Tuttavia, il dottor Watson sostiene che un gran numero di studi hanno concluso che gli antiossidanti, alcune vitamine e oligoelementi non hanno alcuna efficacia apparente nella prevenzione del cancro gastrico o nel prolungare la vita.Invece, sembra la vita la accorcino leggermente in coloro che li consumano. Alimenti come i frutti di bosco possono essere deliziosi, ma non proteggono contro il cancro, sostiene lo studioso.
Secondo vari esperti, vitamine e minerali dovrebbero essere assunti attraverso una dieta sana ed equilibrata.


Beh è proprio il caso di dire : ...alimentare, Watson![:D]


MA - r l i n




Marlin scusa ma praticamente è tutto il contrario di quello di cui la maggior parte di noi su questo forum parla e assume, cioè vitamine, antiossidanti e minerali!!!



 

ts9

Utente
10 Luglio 2010
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Ma quindi anche i cibi ricchi di antiossidanti andrebbero evitati?
E poi quali cibi quali integratori quali sostanze?
Io ricordavo che la vitamina E in grosse dosi può essere dannosa
Una persona malata quali antiossidanti dovrebbe evitare e quali integratori potrebbero essere utili?
Anche la vitamina c può essere dannosa per un malato di tumore?
Linus Pauling mi sembrava dicesse il contrario...
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Watson (lo scopritore del DNA) viene interpellato su ogni cosa, è ormai in pensione da anni e non è uno specialista di queste cose, riporta per sentito dire gli studi che fanno maggiore clamore nel mondo scientifico come quelli sugli integratori perché benché anziano è ancora sveglio, ma cosa pensate che possano valere queste sue affermazioni ? Qui in Italia abbiamo il prof. Silvio Garattini che fa questo da sempre ed è peraltro ancora in attività...

Piuttosto sul forum di questi studi abbiamo parlato spesso ed è questione di interpretarli e approfondirli, quello più famoso era un meta-studio che raccoglieva semplicemente tanti studi con campioni molto grandi di popolazione usando metodi statistici anche raffinati, ma che non tenevano conto, per cominciare, di chi prendeva integratori per contrastare delle malattie o di chi li prendeva per la salute e basta. Particolare non da poco.

Resta sempre viva la questione dell'assunzione delle sostanze coi cibi oppure in integratori e anche questo mostra che nel mondo scientifico c'è dibattito, ma non chiarezza al momento, perché questa differenza, ammesso che ci sia, non è stata spiegata. Probabilmente a livello latente si tratta della manifestazione di ostilità o fastidio di certo mondo scientifico verso le semplificazioni e le roboanti promesse di salute e longevità che vengono fatte al pubblico dal settore dell'integrazione alimentare o da appartenenti allo stesso mondo scientifico con soggetti visti come spregiudicati o agenti sopra le righe dai ricercatori più seriosi, scettici o forse solo invidiosi professionalmente.

Comunque anche qui approfondendo ci siamo fatti l'idea espressa brevemente da Julien (e anche da Watson...) ossia che per prevenire il cancro gli antiox siano utili, ma sconsigliabili se il cancro è in atto. Del resto nell'organismo umano (e in quello animale) è insito il dilemma tra mantenersi giovani di aspetto e invecchiare il più possibile facendo i conti col cancro. I tessuti giovani hanno rapida moltiplicazione cellulare, ma questa è tipica proprio dei tumori, al contrario la scarsa moltiplicazione cellulare è tipica dei tessuti vecchi; tutti sanno o dovrebbero sapere che il cancro negli anziani è spesso a lenta evoluzione (al contrario nei più giovani corre...) e spesso non lo si cura nemmeno perché sarebbero più dannose e mortali le cure del cancro stesso.

Per i capelli questo dilemma c'è in pieno, perché vorremmo che tornassero a crescere come da giovani, ma questo significa aumentare la moltiplicazione cellulare dei cheratinociti, un processo sano di solito, ma analogo a quello della crescita tumorale. Quindi si capisce anche da questo come certi obiettivi siano in parte in conflitto e si dovrebbe anche capire quando usare certe sostanze e quando evitarle, quindi se il nostro obiettivo è quello di mantenerci giovani un certo rischio tumori lo potremmo anche andare ad aumentare, viceversa se il nostro obiettivo è sopravvivere a tutti dovremmo rallentare i processi di crescita dell'organismo sapendo che difficilmente appariremo più giovani (ma potremmo seppellire molti che sono più giovani o che appaiono tali...[:)]).

Ciao

MA - r l i n
 

mralex

Utente
17 Settembre 2010
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Marlin ,secondo te l'astaxantina che molti di noi assume potrebbe quindi accelerare un eventuale tumore?
 

marlin

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Dovrebbe essere ininfluente. Piuttosto so che alcuni medici vietano le vitamine del gruppo B se c'è in corso un tumore. Viceversa ci sono studi che mostrano come alcuni tumori regrediscano usando sostanze come il the verde o altri antiox. Queste sono sostanze che altri studi avrebbero visto perfino come pro-ossidanti, tanto che alcuni ritengono che l'effetto sia ormetico e che inducano il corpo a produrre difese maggiori.

Come si vede la questione è complessa e non risolta a livello scientifico, anche perché spesso ci sono conflitti scientifico-commerciali dietro a questi studi che procedono con repliche e controrepliche incuranti dei drammi che vivono le persone che necessitano di cure.

Ciao

MA - r l i n
 

joeh

Utente
1 Dicembre 2011
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Marlin mi sa che hai sbagliato lavoro!! Infatti sono sempre impressionato dal livello della tua preparazione e approfondimento (nonchè dalla passione che traspare). Ormai potresti fare congressi e pubblicazioni di livello specialistico... [:)][:)]
Io vorrei aggiungere che Pauling consigliava alte dosi di vitamina c (che fra le varie cose è un antiossidante) nel trattamento del cancro, se non proprio come cura come coadiuvante nel prolungare la vita di chi aveva già un tumore.
 

marlin

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Ma da qua fuori si vede tutto meglio....[:)], se mi fossi specializzato in qualcosa di medico-scientifico poco saprei di tutte le altre cose.

Comunque queste sono relativamente fresche (per noi lo sono meno...):

http://donne.virgilio.it/benessere/salute-in-pratica/l-aspirina-arma-contro-cancro.html

http://donne.virgilio.it/benessere/salute-in-pratica/curry-nuovo-aiuto-contro-tumore-al-seno.html

In effetti c'è abbastanza consenso nel ritenere l'infiammazione cronica una porta semiaperta per l'azione degli oncogeni. Se si rivaluta l'aspirina a maggior ragione si dovrebbero rivalutare gli omega 3 e simili (e la dieta omeostatica, aggiungo io...).

Ciao

MA - r l i n
 

matt_st

Utente
12 Luglio 2009
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Marlin ha scritto:
Watson (lo scopritore del DNA) viene interpellato su ogni cosa, è ormai in pensione da anni e non è uno specialista di queste cose, riporta per sentito dire gli studi che fanno maggiore clamore nel mondo scientifico come quelli sugli integratori perché benché anziano è ancora sveglio, ma cosa pensate che possano valere queste sue affermazioni ? Qui in Italia abbiamo il prof. Silvio Garattini che fa questo da sempre ed è peraltro ancora in attività...

Piuttosto sul forum di questi studi abbiamo parlato spesso ed è questione di interpretarli e approfondirli, quello più famoso era un meta-studio che raccoglieva semplicemente tanti studi con campioni molto grandi di popolazione usando metodi statistici anche raffinati, ma che non tenevano conto, per cominciare, di chi prendeva integratori per contrastare delle malattie o di chi li prendeva per la salute e basta. Particolare non da poco.

Resta sempre viva la questione dell'assunzione delle sostanze coi cibi oppure in integratori e anche questo mostra che nel mondo scientifico c'è dibattito, ma non chiarezza al momento, perché questa differenza, ammesso che ci sia, non è stata spiegata. Probabilmente a livello latente si tratta della manifestazione di ostilità o fastidio di certo mondo scientifico verso le semplificazioni e le roboanti promesse di salute e longevità che vengono fatte al pubblico dal settore dell'integrazione alimentare o da appartenenti allo stesso mondo scientifico con soggetti visti come spregiudicati o agenti sopra le righe dai ricercatori più seriosi, scettici o forse solo invidiosi professionalmente.

Comunque anche qui approfondendo ci siamo fatti l'idea espressa brevemente da Julien (e anche da Watson...) ossia che per prevenire il cancro gli antiox siano utili, ma sconsigliabili se il cancro è in atto. Del resto nell'organismo umano (e in quello animale) è insito il dilemma tra mantenersi giovani di aspetto e invecchiare il più possibile facendo i conti col cancro. I tessuti giovani hanno rapida moltiplicazione cellulare, ma questa è tipica proprio dei tumori, al contrario la scarsa moltiplicazione cellulare è tipica dei tessuti vecchi; tutti sanno o dovrebbero sapere che il cancro negli anziani è spesso a lenta evoluzione (al contrario nei più giovani corre...) e spesso non lo si cura nemmeno perché sarebbero più dannose e mortali le cure del cancro stesso.

Per i capelli questo dilemma c'è in pieno, perché vorremmo che tornassero a crescere come da giovani, ma questo significa aumentare la moltiplicazione cellulare dei cheratinociti, un processo sano di solito, ma analogo a quello della crescita tumorale. Quindi si capisce anche da questo come certi obiettivi siano in parte in conflitto e si dovrebbe anche capire quando usare certe sostanze e quando evitarle, quindi se il nostro obiettivo è quello di mantenerci giovani un certo rischio tumori lo potremmo anche andare ad aumentare, viceversa se il nostro obiettivo è sopravvivere a tutti dovremmo rallentare i processi di crescita dell'organismo sapendo che difficilmente appariremo più giovani (ma potremmo seppellire molti che sono più giovani o che appaiono tali...[:)]).

Ciao

MA - r l i n


Grazie Marlin! Non avevo capito appunto l'ronia del post precedente. Il tuo punto di vista è molto condivisibile oltre che interessante, mentre non avevo la minima idea del fatto che assumere antiossidanti in presenza di cancro aumenti la malattia.

Quindi il dilemma che si pone è scegliere tra belezza o longevità...sembrare e rimanere giovani ma vivere di meno oppure accettare il naturale corso del tempo e vivere di più....mi ricorda qualcosa [:)]



 

marlin

Amministratore
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9 Maggio 2004
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Milano
Intanto mi devo parzialmente correggere su Watson, non era una delle diverse interviste che rilascia, ma proprio un suo lungo articolo scientifico, inoltre va detto che si è occupato della lotta al cancro, quindi la sua non specializzazione al limite riguarda l'integrazione.

La stampa di tutto questo articolo è riuscita a cogliere solo le considerazioni, invero piuttosto generiche e meno qualificanti, di uno dei paragrafi conclusivi tralasciando le più importanti questioni scientifiche sollevate dall'articolo stesso, che è questo:

http://rsob.royalsocietypublishing.org/content/3/1/120144.long


...lunghetto, sono arrivato solo ai primi paragrafi, interessanti, ma ribadiscono quanto ho scritto sopra. In particolare le cellule staminali che possono dare origine al cancro sono ultra protette dagli antiossidanti, mentre non lo sono quelle della progenie.In pratica viene ribadito che le staminali sono attive sinché sono protette da antiossidanti (endogeni). Ma viene ribadito un ruolo anticancro per il DIM delle brassicacee e anche per il ruolo ossidante (qui l'avevamo rilevato...) della vit.C.

Ora per i capelli siamo davanti proprio a questa situazione anche se in modo sano, è dove le staminali non riescono a proliferare bene che si ha alopecia, ma per il cancro è l'opposto.

Ciao

MA - r l i n

 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>Quindi il dilemma che si pone è scegliere tra belezza o longevità...sembrare e rimanere giovani ma vivere di meno oppure accettare il naturale corso del tempo e vivere di più....mi ricorda qualcosa

Non è affatto questo il dilemma comunque... Il dilemma non sussiste in quanto a nessuno verrebbe in mente di assumere degli antiossidanti puri come BHT e dei chemioterapici insieme. L'esperienza comune insegna che svariati composti ad attività antiossidante (resveratrolo, curcumina, bioflavonoidi) non derivano la loro efficacia da questa caratteristica ma interferendo su specifici target molecolari, specialmente quelli implicati nell'infiammazione la cui mancata regolazione è la vera piaga all'origine di moltissime affezioni morbose.