Marlin io ho sospeso finasteride e sto rientrando nella piena normalità sessuale. Quando il mio buon dermatologo deciderà di riprescrivermela ho intenzione di tentarla in accoppiata con l'antisides, quindi mi offro come cavia umana. L'unico appunto che faccio è di natura commerciale (anche se so' che la parte commerciale non riguarda te). Per uno che ha intenzione di provare il prodotto, la spesa di 60€ per una scorta di 5 mesi scoraggia un pò l'acquisto. Se non mi fa nulla me ne accorgo già dopo due mesi. Quindi non sarebbe male se l'azienda che te lo commercializza lo vendesse anche in formato più piccolo, in modo da incentivare la prima prova. Ciao
Sides e K-max antisides
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Avremo postato assieme e non hai letto quanto ho appena scritto, ma come vedi dal mio post, non sono io che penso che un integratore come l'anti-sides (che punta su alcuni regolatori degli estrogeni) possa aiutare contro i sides sessuali...all'inizio facevo questa affermazione, ma speravo nella sorpresa, ora dopo più di un anno di vendite posso dire che questo prodotto serve giusto per contrastare i problemi per cui lo si era presentato inzialmente (ritenzione idrica, eccessi adiposi e perfino in ginecomastie lievi).
Per la libido o le erezioni infatti ho sempre consigliato altre cose e purtroppo sinora non ho avuto segnali di poter invece consigliare vivamente l'Anti-Sides (quindi, ammesso che mi sbagli sul ruolo degli estrogeni, ma l'evidenza parrebbe piuttosto dire il contrario, conto che perlomeno apprezziate la mia onestà intellettuale, che mi gioca contro[
]).
Ciao
MA - r l i n
Per la libido o le erezioni infatti ho sempre consigliato altre cose e purtroppo sinora non ho avuto segnali di poter invece consigliare vivamente l'Anti-Sides (quindi, ammesso che mi sbagli sul ruolo degli estrogeni, ma l'evidenza parrebbe piuttosto dire il contrario, conto che perlomeno apprezziate la mia onestà intellettuale, che mi gioca contro[
]).Ciao
MA - r l i n
Citazione:Scusa Sarev, ma se io parlo di diminuzione degli androgeni perchè sbaglierei?
perchè la causa dei sides non è la diminuzione degli androgeni (dht) ma l'eventuale aumento degli estrogeni. Se fosse possibile diminuire il DHT senza far alzare gli estrogeni non ci sarebbero sides. come dimostra (tra l'altro), il fatto che chi aromatizza poco il testosterone non solo non ha sides ma in alcuni casi nota un incremento della libido. Inoltre, se fosse come dici tu, tutti gli utilizzatori dovrebbero avere sides sessuali, non solo il 4% da te citato.
Il T nei pazienti in cura con finasteride rimane a livelli normali. E in ogni caso, sempre nel range dei livelli normali, aumenta un pochino, non diminuisce.
Citazione:La seconda obiezione rimasta sul campo non regge: tu mi porti l'esempio di persone che non hanno l'enzima di tipo II e affermi che non hanno DHT o ne hanno pochissimo e nonostante tutto non hanno problemi a livello sessuale, ma la tipo I ce l'hanno come gli altri e quindi questa sì che è un'affermazione errata.
Ti metto tutti i passaggi
-se parliamo di sides di finasteride, conta solo il DHT prodotto dal tipo II della ar, perchè la finasteride non inibisce l'altro tipo.
- Questi tizi con la deficienza il tipo II non ce l'hanno proprio , e di conseguenza non hanno per niente il DHT che in un soggetto normale viene prodotto dalla 5ar di tipo II. Ovviamente l'inibizione prodotta dal difetto genetico è molto maggiore di quella prodotta da finasteride, come dimostrano i livelli di T e LH in questi soggetti affetti da deficienza congenita.
- Questi tizi hanno erezioni e libido normali, quindi, come può la diminuzione del DHT causata dall'inibizione della 5arII da parte di finasteride essere la causa dei problemi di erezione e libido?
- Non può!
Quindi diciamo che più che esserci un'affermazione errata sei tu che non l'hai capita. E questo perchè sto applicando il principio di carità, sennò dovrei giungere ad altre conclusioni.
Citazione:Il punto finale lo ribadisco in questa maniera: c'è diminuzione degli androgeni, parlami del solo T e magari ci accordiamo....
la discussione è su cosa causa gli effetti collaterali. Tu hai scritto:
Citazioneiù che di un eccesso di estrogeni a mio avviso si dovrebbe parlare di diminuzione degli androgeni per i sides sessuali.
che è sbagliato.
Citazione:lo sforzo di Sarev per attribuire agli estrogeni distruzione della libido, erezione e performance sessuali mi dovrebbe essere particolarmente caro, perchè un integratore con sostanze antiestrogeniche e antiaromatasi, come l'Anti-Sides, sarebbe la soluzione per i sides sessuali.
non è assolutamente il caso di finasteride. Parlavo degli estrogeni in generale... Io i sides della finasteride nemmeno li accuso, pensa tu quanto posso avere un interesse personale nella cosa...
Citazioneenso che questo fatto sia più eloquente di tante ipotesi e parole...
le ipotesi e le parole sono solo le tue. Tutto quello che ho detto io è documentato e i riferimenti sono accessibili a tutti. Anzi se ogni tanto mettessi un riferimento a quello che dici non ti farebbe male, visto che fin ora non hai prodotto uno straccio di fonte...
Per quanto riguarda tutte le domande che ti ho posto e su cui hai svicolato fai con calma, non ho particolare fretta...
perchè la causa dei sides non è la diminuzione degli androgeni (dht) ma l'eventuale aumento degli estrogeni. Se fosse possibile diminuire il DHT senza far alzare gli estrogeni non ci sarebbero sides. come dimostra (tra l'altro), il fatto che chi aromatizza poco il testosterone non solo non ha sides ma in alcuni casi nota un incremento della libido. Inoltre, se fosse come dici tu, tutti gli utilizzatori dovrebbero avere sides sessuali, non solo il 4% da te citato.
Il T nei pazienti in cura con finasteride rimane a livelli normali. E in ogni caso, sempre nel range dei livelli normali, aumenta un pochino, non diminuisce.
Citazione:La seconda obiezione rimasta sul campo non regge: tu mi porti l'esempio di persone che non hanno l'enzima di tipo II e affermi che non hanno DHT o ne hanno pochissimo e nonostante tutto non hanno problemi a livello sessuale, ma la tipo I ce l'hanno come gli altri e quindi questa sì che è un'affermazione errata.
Ti metto tutti i passaggi
-se parliamo di sides di finasteride, conta solo il DHT prodotto dal tipo II della ar, perchè la finasteride non inibisce l'altro tipo.
- Questi tizi con la deficienza il tipo II non ce l'hanno proprio , e di conseguenza non hanno per niente il DHT che in un soggetto normale viene prodotto dalla 5ar di tipo II. Ovviamente l'inibizione prodotta dal difetto genetico è molto maggiore di quella prodotta da finasteride, come dimostrano i livelli di T e LH in questi soggetti affetti da deficienza congenita.
- Questi tizi hanno erezioni e libido normali, quindi, come può la diminuzione del DHT causata dall'inibizione della 5arII da parte di finasteride essere la causa dei problemi di erezione e libido?
- Non può!
Quindi diciamo che più che esserci un'affermazione errata sei tu che non l'hai capita. E questo perchè sto applicando il principio di carità, sennò dovrei giungere ad altre conclusioni.
Citazione:Il punto finale lo ribadisco in questa maniera: c'è diminuzione degli androgeni, parlami del solo T e magari ci accordiamo....
la discussione è su cosa causa gli effetti collaterali. Tu hai scritto:
Citazione
iù che di un eccesso di estrogeni a mio avviso si dovrebbe parlare di diminuzione degli androgeni per i sides sessuali.che è sbagliato.
Citazione:lo sforzo di Sarev per attribuire agli estrogeni distruzione della libido, erezione e performance sessuali mi dovrebbe essere particolarmente caro, perchè un integratore con sostanze antiestrogeniche e antiaromatasi, come l'Anti-Sides, sarebbe la soluzione per i sides sessuali.
non è assolutamente il caso di finasteride. Parlavo degli estrogeni in generale... Io i sides della finasteride nemmeno li accuso, pensa tu quanto posso avere un interesse personale nella cosa...
Citazione
enso che questo fatto sia più eloquente di tante ipotesi e parole...le ipotesi e le parole sono solo le tue. Tutto quello che ho detto io è documentato e i riferimenti sono accessibili a tutti. Anzi se ogni tanto mettessi un riferimento a quello che dici non ti farebbe male, visto che fin ora non hai prodotto uno straccio di fonte...
Per quanto riguarda tutte le domande che ti ho posto e su cui hai svicolato fai con calma, non ho particolare fretta...
-Si da il caso che l'aumento degli estrogeni è l'altro lato della medaglia della diminuzione degli androgeni.
Perchè aumentano gli estrogeni ? Perchè l'enzima aromatasi (quello popolare in quel quartiere di Matera...i Sassi[]) trasforma il T in estradiolo (E2)....
Quindi tu punti l'accento su una cosa, ma non sull'altra che ne è la conseguenza, quella su cui lo punto io....
-Quanto ai guevedoces (così si chiamano quelli che non hanno la 5 AR tipo II nell'espressione locale), per me hai scelto l'esempio sbagliato, non sono un campione significativo, soprattutto quello utilizzato negli studi, se io prendo una ventina di utilizzatori di fina, trovo in media meno di mezzo[] utilizzatore con sides sessuali...
E comunque che variazioni della libido può registrare uno che è nato così ? Invece chi usa fina e accusa sides sessuali
avverte dei peggioramenti, che non significano mai erezioni zero e libido zero.
-La mia frase sbagliata è appunto una mia ipotesi perchè c'è un bel condizionale e un bel a mio avviso, ma al momento attuale non è classificabile come sbagliata, per il semplice fatto che mancano proprio degli studi specifici su quella percentuale di utilizzatori che sviluppa sides sessuali.
Non sarebbe difficile monitorarli a livello ormonale e non solo (sono tutti sovrappeso, per caso ?), ma nessuno ha sinora mostrato interesse a farlo... (chissà se rappresenta un problema per chi produce questi farmaci...)
- sul 4° punto (inteso come citazione nel tuo post sopra) temo che non ci siamo capiti:
Intendevo dire che la tua tesi porterebbe acqua al mulino dell'efficacia dell'Anti-Sides come pro-libido, visto che questo integratore punta a regolare gli estrogeni in eccesso.
Il fatto che tu non abbia sides invece conferma quanto ho detto sopra: prendi 20-30 utilizzatori di fina a caso e non ne trovi probabilisticamente nemmeno uno con side sessuali (come succede con i guevedoces studiati).
-L'unica domanda che resta completamente inevasa è quella che ti ho fatto io alcuni post sopra...a cosa attribuisci quel 4% ufficiale di sides sessuali tra gli utilizzatori di fina (altri studi, quelli bolognesi con la Tosti a capo parlano però di un 16%..)
Non temere, non è una domanda trabocchetto, semplicemente leggendoti non capisco se ritieni questi sides solo di tipo psicologico e quindi inesistenti di fatto o, come hai detto qui sopra, attribuibili agli estrogeni...
Ciao
MA - r l i n
(sugli studi da linkare è meglio, come ho detto sopra, che non mi scateni, soprattutto perchè so per esperienza che poi la polemica virerebbe sull'invalidare gli studi presentati dall'altra parte e in questo modo di solito non si risolve nulla; qui peraltro c'è ancora dello spazio per semplici ragionamenti logici su quello che entrambi conosciamo e sui cui possiamo discutere serenamente).
Perchè aumentano gli estrogeni ? Perchè l'enzima aromatasi (quello popolare in quel quartiere di Matera...i Sassi[
]) trasforma il T in estradiolo (E2)....Quindi tu punti l'accento su una cosa, ma non sull'altra che ne è la conseguenza, quella su cui lo punto io....
-Quanto ai guevedoces (così si chiamano quelli che non hanno la 5 AR tipo II nell'espressione locale), per me hai scelto l'esempio sbagliato, non sono un campione significativo, soprattutto quello utilizzato negli studi, se io prendo una ventina di utilizzatori di fina, trovo in media meno di mezzo[
] utilizzatore con sides sessuali...E comunque che variazioni della libido può registrare uno che è nato così ? Invece chi usa fina e accusa sides sessuali
avverte dei peggioramenti, che non significano mai erezioni zero e libido zero.
-La mia frase sbagliata è appunto una mia ipotesi perchè c'è un bel condizionale e un bel a mio avviso, ma al momento attuale non è classificabile come sbagliata, per il semplice fatto che mancano proprio degli studi specifici su quella percentuale di utilizzatori che sviluppa sides sessuali.
Non sarebbe difficile monitorarli a livello ormonale e non solo (sono tutti sovrappeso, per caso ?), ma nessuno ha sinora mostrato interesse a farlo... (chissà se rappresenta un problema per chi produce questi farmaci...)
- sul 4° punto (inteso come citazione nel tuo post sopra) temo che non ci siamo capiti:
Intendevo dire che la tua tesi porterebbe acqua al mulino dell'efficacia dell'Anti-Sides come pro-libido, visto che questo integratore punta a regolare gli estrogeni in eccesso.
Il fatto che tu non abbia sides invece conferma quanto ho detto sopra: prendi 20-30 utilizzatori di fina a caso e non ne trovi probabilisticamente nemmeno uno con side sessuali (come succede con i guevedoces studiati).
-L'unica domanda che resta completamente inevasa è quella che ti ho fatto io alcuni post sopra...a cosa attribuisci quel 4% ufficiale di sides sessuali tra gli utilizzatori di fina (altri studi, quelli bolognesi con la Tosti a capo parlano però di un 16%..)
Non temere, non è una domanda trabocchetto, semplicemente leggendoti non capisco se ritieni questi sides solo di tipo psicologico e quindi inesistenti di fatto o, come hai detto qui sopra, attribuibili agli estrogeni...
Ciao
MA - r l i n
(sugli studi da linkare è meglio, come ho detto sopra, che non mi scateni, soprattutto perchè so per esperienza che poi la polemica virerebbe sull'invalidare gli studi presentati dall'altra parte e in questo modo di solito non si risolve nulla; qui peraltro c'è ancora dello spazio per semplici ragionamenti logici su quello che entrambi conosciamo e sui cui possiamo discutere serenamente).
Marlin, tanto per chiarire la cosa dell'anti-sides, a me dell'anti-sides non interessa proprio niente... Senza polemica assolutamente, ma non so nemmeno cosa c'è dentro. Se funziona, non funziona, fa bene, fa diventare blu... non lo so, non sono problemi miei e non sto discutendo di questo. Se la mia tesi porta acqua al mulino dell'anti-sides, boh, va bene...
Detto questo, facciamo così. Secondo te, se inventassero un farmaco che pur inibendo il DHT come la finasteride non facesse aumentare gli estrogeni, questo farmaco avrebbe gli stessi effetti collaterali della finasteride? Questo mi pare il fulcro del discorso, please rispondi.
Poi...
-io non ho considerato solo lo studio sui guevendoces che dici tu, ho capito di quale parli ma ce ne sono anche altri fatti su pazienti di altra origine che non parlano spagnolo e quindi non si chiamano così. Se avessi letto gli studi che ho linkato lo sapresti []. Comunque, in ogni caso, le variazioni della libido e sopratutto le difficoltà erettive si registrano con test strumentali e danno risultati oggettivi. Quindi quello che loro possono notare conta certo, ma fino a dun certo punto. Ci sono dei parametri clinici di controllo. Poi quando dici:
Citazione:Il fatto che tu non abbia sides invece conferma quanto ho detto sopra: prendi 20-30 utilizzatori di fina a caso e non ne trovi probabilisticamente nemmeno uno con side sessuali (come succede con i guevedoces studiati).
io sto parlando di tutti questi tizi studiati dalla scoperta del difetto congenito ad oggi. Non c'è nemmeno un caso documentato di problemi erettivi dovuti al difetto congenito. Nemmeno uno! Se la causa dei problemi erettivi fosse legata all'inibizione della 5arII tutti questi tizi dovrebbero avere problemi all'erezione. Tutti. Invece non ce n'è nemmeno uno. Non c'entra la probabilità sulla base della grandezza del campione, si parla di tutti vs. nemmeno uno.
questo mi pare risponda anche alle altre obiezioni
la tua affermazione la considero sbagliata perchè contraria a quanto affermato dai dermatologi, dagli studi, ecc. ecc. ma sopratutto perchè per i motivi che ho appena ribadito per l'ennesima volta mi pare sia proprio inconsistente con i dati che abbiamo: sia la cosa dei deficienti, sia il fatto che i sides occorrono ad una certa percentuale di utilizzatori (va bene anche se sono il 16% da questo punto di vista)e non a tutti-o-nessuno...
Citazione:-L'unica domanda che resta completamente inevasa è quella che ti ho fatto io alcuni post sopra...a cosa attribuisci quel 4% ufficiale di sides sessuali tra gli utilizzatori di fina
veramente ho già risposto, ho detto che la spiegazione più plausibile è quella di Gigli, dipendono dall'aumento di estrogeni. Non penso che tutti i sides siano di origine psicologica.
Detto questo, facciamo così. Secondo te, se inventassero un farmaco che pur inibendo il DHT come la finasteride non facesse aumentare gli estrogeni, questo farmaco avrebbe gli stessi effetti collaterali della finasteride? Questo mi pare il fulcro del discorso, please rispondi.
Poi...
-io non ho considerato solo lo studio sui guevendoces che dici tu, ho capito di quale parli ma ce ne sono anche altri fatti su pazienti di altra origine che non parlano spagnolo e quindi non si chiamano così. Se avessi letto gli studi che ho linkato lo sapresti [
]. Comunque, in ogni caso, le variazioni della libido e sopratutto le difficoltà erettive si registrano con test strumentali e danno risultati oggettivi. Quindi quello che loro possono notare conta certo, ma fino a dun certo punto. Ci sono dei parametri clinici di controllo. Poi quando dici:Citazione:Il fatto che tu non abbia sides invece conferma quanto ho detto sopra: prendi 20-30 utilizzatori di fina a caso e non ne trovi probabilisticamente nemmeno uno con side sessuali (come succede con i guevedoces studiati).
io sto parlando di tutti questi tizi studiati dalla scoperta del difetto congenito ad oggi. Non c'è nemmeno un caso documentato di problemi erettivi dovuti al difetto congenito. Nemmeno uno! Se la causa dei problemi erettivi fosse legata all'inibizione della 5arII tutti questi tizi dovrebbero avere problemi all'erezione. Tutti. Invece non ce n'è nemmeno uno. Non c'entra la probabilità sulla base della grandezza del campione, si parla di tutti vs. nemmeno uno.
questo mi pare risponda anche alle altre obiezioni
la tua affermazione la considero sbagliata perchè contraria a quanto affermato dai dermatologi, dagli studi, ecc. ecc. ma sopratutto perchè per i motivi che ho appena ribadito per l'ennesima volta mi pare sia proprio inconsistente con i dati che abbiamo: sia la cosa dei deficienti, sia il fatto che i sides occorrono ad una certa percentuale di utilizzatori (va bene anche se sono il 16% da questo punto di vista)e non a tutti-o-nessuno...
Citazione:-L'unica domanda che resta completamente inevasa è quella che ti ho fatto io alcuni post sopra...a cosa attribuisci quel 4% ufficiale di sides sessuali tra gli utilizzatori di fina
veramente ho già risposto, ho detto che la spiegazione più plausibile è quella di Gigli, dipendono dall'aumento di estrogeni. Non penso che tutti i sides siano di origine psicologica.
-Ok lasciamo stare l'Anti-sides, sappi solo che non mi pare funzioni per la libido, ma per tutte le altre problematiche legate all'eccesso di estrogeni (io mi chiedo il perchè, tu puoi esentarti da questo dubbio...).
-Il farmaco cui fai riferimento tu non esiste, ma ci sono alcuni che prendono fina e antiaromatasi (ne abbiamo parlato molte volte), purtroppo non ci sono studi specifici, ma chi ha fatto questa scelta pare che riscontri prima un aumento della libido per aumento del T poi un calo (penso per retroazione sull'asse ipotalamo-ipofisi-gonadi).
-Dagli studi sui guevedoces è nata semplicemente la fina...comunque chi non ha cambiamenti nel livello della propria libido non ha anche nulla da dichiarare, per quanto oggettive siano le misurazioni.
-Per me coi guevedoces che sono una rarità e un'anomalia hai preso l'esempio meno adatto. L'esempio più vicino a quello che volevi dimostrare (poco DHT niente sides) te lo potrebbe dare Duta.
Purtroppo la pagina ufficiale di Duta dice che questo inibitore duale da meno sides di fina eccettuato quelli sessuali che sono di più:
http://www.dutasteride.com/dutasteride-side-effects.html
A questo punto te la puoi cavare dicendo che essendoci più inibizione ci sia più aromatizzazione e quindi più estrogeni...
Peccato che i farmaci antiestrogenici negli uomini abbiano come principale side il calo della libido:
http://www.oncolink.org/experts/article.cfm?c=3&s=13&ss=22&id=2243
The most common was a decrease in libido or sex drive, which occurred in 7 patients (or 29.2%)
Lo stesso accade nelle donne che hanno casistiche più numerose, ma se postavo questi studi, mi dicevi, come hai accennato sopra, che nelle donne gli estrogeni fanno effetto contrario...[]
Ciao
MA - r l i n
-Il farmaco cui fai riferimento tu non esiste, ma ci sono alcuni che prendono fina e antiaromatasi (ne abbiamo parlato molte volte), purtroppo non ci sono studi specifici, ma chi ha fatto questa scelta pare che riscontri prima un aumento della libido per aumento del T poi un calo (penso per retroazione sull'asse ipotalamo-ipofisi-gonadi).
-Dagli studi sui guevedoces è nata semplicemente la fina...comunque chi non ha cambiamenti nel livello della propria libido non ha anche nulla da dichiarare, per quanto oggettive siano le misurazioni.
-Per me coi guevedoces che sono una rarità e un'anomalia hai preso l'esempio meno adatto. L'esempio più vicino a quello che volevi dimostrare (poco DHT niente sides) te lo potrebbe dare Duta.
Purtroppo la pagina ufficiale di Duta dice che questo inibitore duale da meno sides di fina eccettuato quelli sessuali che sono di più:
http://www.dutasteride.com/dutasteride-side-effects.html
A questo punto te la puoi cavare dicendo che essendoci più inibizione ci sia più aromatizzazione e quindi più estrogeni...
Peccato che i farmaci antiestrogenici negli uomini abbiano come principale side il calo della libido:
http://www.oncolink.org/experts/article.cfm?c=3&s=13&ss=22&id=2243
The most common was a decrease in libido or sex drive, which occurred in 7 patients (or 29.2%)
Lo stesso accade nelle donne che hanno casistiche più numerose, ma se postavo questi studi, mi dicevi, come hai accennato sopra, che nelle donne gli estrogeni fanno effetto contrario...[
]Ciao
MA - r l i n
Quello che non capisco è perchè è così difficile trovare un andrologo o un endocrinologo che possa spiegare perchè se i sides sessuali di fina sono dovuti all'eccesso di estrogeni, gli antiestrogeni o gli antiaromatasi non risolvono il problema; possibile che non ci sia nessuno?..
bisogna avere una visione globale gli androgeni e gli estrogeni mescolati insieme perdonate il termine danno un risultato globale relativamente a comportamento sessuale libido etc, e' come una bilancia che puo' abbassarasi piu' da un lato che dall'altro.' Come accade nelle donne che hanno prevalenmza di ormoni femimnili abitualmente e incui androgeni prodotti da un ovaio policistico possono o dare mascolinizzzazione, in dosi che per un maschio potrebbero essere irrisorie
Sottoscrivo in pieno quanto ha detto il dottore.
Anche perchè sono reduce dalla lettura di studi contradditori sull'argomento, ci sono casi documentati in cui la sola somministrazione di testosterone non aumenta la libido, casi in cui questa si riduce con la riduzione (o meglio il blocco) degli estrogeni (parlo di maschi) e anche casi in cui solo la somministrazione di testosterone ed estradiolo assieme porta a incrementi della libido. Tutti studi documentati e documentabili (a richiesta...).
Gli estrogeni di per sè non sembrerebbero agire sulla libido in senso negativo, ma indirettamente sì, perchè aumentando l'SHBG diminuiscono il T libero che è l'ormone più attivante la libido stessa (si avrebbe quindi una diminuzione dell'attività di questo androgeno).
Pare anche da alcuni studi che per i maschi esista una vera e propria soglia (legata agli androgeni, ma quindi anche agli estrogeni se questi provengono dall'aromatizzazione dei primi, del T per la precisione...) al di sotto della quale si hanno effetti collaterali e sopra la quale non li si avrebbe.
Parliamo di un campo che si presta molto poco alle semplificazioni (e che richiede ulteriori studi per chiarire i meccanismi coinvolti e magari le caratteristiche genetiche che ci differenziano gli uni dagli altri).
Saluti.
MA - r l i n
Anche perchè sono reduce dalla lettura di studi contradditori sull'argomento, ci sono casi documentati in cui la sola somministrazione di testosterone non aumenta la libido, casi in cui questa si riduce con la riduzione (o meglio il blocco) degli estrogeni (parlo di maschi) e anche casi in cui solo la somministrazione di testosterone ed estradiolo assieme porta a incrementi della libido. Tutti studi documentati e documentabili (a richiesta...).
Gli estrogeni di per sè non sembrerebbero agire sulla libido in senso negativo, ma indirettamente sì, perchè aumentando l'SHBG diminuiscono il T libero che è l'ormone più attivante la libido stessa (si avrebbe quindi una diminuzione dell'attività di questo androgeno).
Pare anche da alcuni studi che per i maschi esista una vera e propria soglia (legata agli androgeni, ma quindi anche agli estrogeni se questi provengono dall'aromatizzazione dei primi, del T per la precisione...) al di sotto della quale si hanno effetti collaterali e sopra la quale non li si avrebbe.
Parliamo di un campo che si presta molto poco alle semplificazioni (e che richiede ulteriori studi per chiarire i meccanismi coinvolti e magari le caratteristiche genetiche che ci differenziano gli uni dagli altri).
Saluti.
MA - r l i n
certo che il farmaco che descrivo non esiste... ho detto se inventassero... periodo ipotetico. E in ogni caso l'esempio di questo farmaco immaginario non è affatto equivalente a fina + antiaromatasi, perchè gli antiaromatasi hanno molti effetti sull'organismo oltre alla riduzione dell'aromatasi, come dici tu stesso. Quindi non hai risposto... Ti rinnovo la domanda.
Citazioneagli studi sui guevedoces è nata semplicemente la fina...comunque chi non ha cambiamenti nel livello della propria libido non ha anche nulla da dichiarare, per quanto oggettive siano le misurazioni.
e che c'entra? Io sto dicendo che le misurazioni delle performances erettive si basano su parametri oggettivi, quindi se questi tizi risultano normali secondo i parametri di controllo vuol dire che sono normali. Nel caso specifico, i deficienti di 5arII non hanno problemi di erezione. E' come quando vai a controllarti la glicemia, se sei nel range normale, sei normale da quel punto di vista. Non c'è spazio per l'interpretazione.
Citazioneer me coi guevedoces che sono una rarità e un'anomalia hai preso l'esempio meno adatto. L'esempio più vicino a quello che volevi dimostrare (poco DHT niente sides) te lo potrebbe dare Duta.
invece sono l'esempio più adatto! E' impossibile che tu non te ne renda conto... al contrario duta non va bene come esempio, perchè inibisce il tipo I mentre la finasteride no. Non rispondo al resto delle cose su duta perchè non c'entra con questo discorso, la duta funziona in modo diverso e inibisce anche il tipo I, è diversa dalla finasteride. Cerchiamo di rimanere focalizzati sull'argomento, che è finasteride e sides.
Anche io sono pienamente d'accordo con gigli se parliamo in generale della vita sessuale degli uomini come in questo suo intervento.
Allo stesso modo sono d'accordo con Gigli (e in disaccordo con Marlin) quando dice che i sides della finasteride sono causati dall'aumento degli estrogeni (http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=40183: sono certamente gli estrogeni a causare i sides più comuni)) e non dalla diminuzione del DHT. Teoria (quest'ultima che lega i sides alla diminuzione del DHT) sbagliata sostenuta da Marlin in questa discussione. Continuo a dire che è sbagliata perchè ancora non è stata supportata da fonti soddisfacenti o argomenti validi.
Citazionearliamo di un campo che si presta molto poco alle semplificazioni (e che richiede ulteriori studi per chiarire i meccanismi coinvolti e magari le caratteristiche genetiche che ci differenziano gli uni dagli altri).
Il tuo problema, Marlin, è che tu hai la tendenza a fare il minestrone. La questione è: i sides della finasteride sono causati dalla diminuzione del DHT o dall'aumento degli estrogeni? Mentre tu, dal tu primo intervento, hai buttato nella discussione le seguenti cose irrilevati:
-dutasteride
-ruolo degli estrogeni in generale nella vita degli uomini
-farmaci antiaromatasi
-anti-sides
eh... sarebbe molto utile se riuscissi a mantenerti sul fulcro della questione invece di partire ogni volta per la tangente...
Ti ripeto due domande a cui non hai risposto.
1) quella del farmaco ipotetico
2) perchè, se la causa dei sides è la diminuzione del DHT, i tizi deficienti non hanno problemi di erezione e gli ulizzatori di finasteride sì?
Citazione
agli studi sui guevedoces è nata semplicemente la fina...comunque chi non ha cambiamenti nel livello della propria libido non ha anche nulla da dichiarare, per quanto oggettive siano le misurazioni.e che c'entra? Io sto dicendo che le misurazioni delle performances erettive si basano su parametri oggettivi, quindi se questi tizi risultano normali secondo i parametri di controllo vuol dire che sono normali. Nel caso specifico, i deficienti di 5arII non hanno problemi di erezione. E' come quando vai a controllarti la glicemia, se sei nel range normale, sei normale da quel punto di vista. Non c'è spazio per l'interpretazione.
Citazione
er me coi guevedoces che sono una rarità e un'anomalia hai preso l'esempio meno adatto. L'esempio più vicino a quello che volevi dimostrare (poco DHT niente sides) te lo potrebbe dare Duta.invece sono l'esempio più adatto! E' impossibile che tu non te ne renda conto... al contrario duta non va bene come esempio, perchè inibisce il tipo I mentre la finasteride no. Non rispondo al resto delle cose su duta perchè non c'entra con questo discorso, la duta funziona in modo diverso e inibisce anche il tipo I, è diversa dalla finasteride. Cerchiamo di rimanere focalizzati sull'argomento, che è finasteride e sides.
Anche io sono pienamente d'accordo con gigli se parliamo in generale della vita sessuale degli uomini come in questo suo intervento.
Allo stesso modo sono d'accordo con Gigli (e in disaccordo con Marlin) quando dice che i sides della finasteride sono causati dall'aumento degli estrogeni (http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=40183: sono certamente gli estrogeni a causare i sides più comuni)) e non dalla diminuzione del DHT. Teoria (quest'ultima che lega i sides alla diminuzione del DHT) sbagliata sostenuta da Marlin in questa discussione. Continuo a dire che è sbagliata perchè ancora non è stata supportata da fonti soddisfacenti o argomenti validi.
Citazione
arliamo di un campo che si presta molto poco alle semplificazioni (e che richiede ulteriori studi per chiarire i meccanismi coinvolti e magari le caratteristiche genetiche che ci differenziano gli uni dagli altri).Il tuo problema, Marlin, è che tu hai la tendenza a fare il minestrone. La questione è: i sides della finasteride sono causati dalla diminuzione del DHT o dall'aumento degli estrogeni? Mentre tu, dal tu primo intervento, hai buttato nella discussione le seguenti cose irrilevati:
-dutasteride
-ruolo degli estrogeni in generale nella vita degli uomini
-farmaci antiaromatasi
-anti-sides
eh... sarebbe molto utile se riuscissi a mantenerti sul fulcro della questione invece di partire ogni volta per la tangente...
Ti ripeto due domande a cui non hai risposto.
1) quella del farmaco ipotetico
2) perchè, se la causa dei sides è la diminuzione del DHT, i tizi deficienti non hanno problemi di erezione e gli ulizzatori di finasteride sì?
Speravo Sarev, che l'intervento di Gigli fosse pacificatore perchè il dottore ha chiarito con parole semplici la questione che è, come vedi, è complessa (e non si si può tagliare con l'accetta come vorresti tu).
A me non costerebbe niente continuare ad argomentare su queste cose, anche perchè vengono fuori particolari interessanti che possono diventari utili per abbozzare qualche cura....
...però trovo più corretto tornare ab ovo: la tua reazione spropositata è nata perchè ho ipotizzato che i sides sessuali di fina fossero più dovuti agli androgeni in calo che agli estrogeni in aumento. Ho quindi argomentato che questi sono le due facce della stessa medaglia, indicando i noti meccanismi che avallano questa tesi. Il dottore ha ribadito esattamente queste cose e credo che con questo la questione sia chiusa.
Le conclusioni semplicistiche sul tema (tipo tutta colpa dell'aumento/diminuzione di...) non sono al momento avallabili senza molti, troppi, distinguo; servono studi specifici e mirati, quelli ora disponibili non portano a conclusioni inequivocabili così come anche i rimedi utilizzati non si mostrano efficaci in tutti i casi.
Le parole di Gigli sono perfette: bisogna avere una visione globale gli androgeni e gli estrogeni mescolati insieme perdonate il termine danno un risultato globale relativamente a comportamento sessuale libido etc, e' come una bilancia che puo' abbassarasi piu' da un lato che dall'altro.'
Questa visione globale della questione è quella che auspico e che appunto intendevo (credo che lo si sia capito chiaramente da tutto quanto ho scritto sopra).
Ciao
MA - r l i n
A me non costerebbe niente continuare ad argomentare su queste cose, anche perchè vengono fuori particolari interessanti che possono diventari utili per abbozzare qualche cura....
...però trovo più corretto tornare ab ovo: la tua reazione spropositata è nata perchè ho ipotizzato che i sides sessuali di fina fossero più dovuti agli androgeni in calo che agli estrogeni in aumento. Ho quindi argomentato che questi sono le due facce della stessa medaglia, indicando i noti meccanismi che avallano questa tesi. Il dottore ha ribadito esattamente queste cose e credo che con questo la questione sia chiusa.
Le conclusioni semplicistiche sul tema (tipo tutta colpa dell'aumento/diminuzione di...) non sono al momento avallabili senza molti, troppi, distinguo; servono studi specifici e mirati, quelli ora disponibili non portano a conclusioni inequivocabili così come anche i rimedi utilizzati non si mostrano efficaci in tutti i casi.
Le parole di Gigli sono perfette: bisogna avere una visione globale gli androgeni e gli estrogeni mescolati insieme perdonate il termine danno un risultato globale relativamente a comportamento sessuale libido etc, e' come una bilancia che puo' abbassarasi piu' da un lato che dall'altro.'
Questa visione globale della questione è quella che auspico e che appunto intendevo (credo che lo si sia capito chiaramente da tutto quanto ho scritto sopra).
Ciao
MA - r l i n
non è complessa... sei tu che hai fatto il minestrone... e continui a farlo. Gigli in quell'intervento rispondeva a prolo che chiedeva perchè non si può fare niente per l'aumento di estrogeni. E come ho detto io sono d'accordo con quello che ha scritto relativamente a quella questione.
Invece le sue parole su cosa causi gli effetti collaterali della finasteride (un'altra questione) sono queste: sono certamente gli estrogeni a causare i sides più comuni (libido etc.) (http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=40183)
Chiarissimo. Riesci a capire il significato di questa frase? Facciamo un test, prova a fare un riassunto a parole tue.
Poi vabbè, a me che tu abbia capito o no importa relativamente, l'importante è che eviti di dire cose inesatte da ora in poi su questo tema. O se proprio non ci riesci, vai a dirle da un'altra parte, non qui.
Invece le sue parole su cosa causi gli effetti collaterali della finasteride (un'altra questione) sono queste: sono certamente gli estrogeni a causare i sides più comuni (libido etc.) (http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=40183)
Chiarissimo. Riesci a capire il significato di questa frase? Facciamo un test, prova a fare un riassunto a parole tue.
Poi vabbè, a me che tu abbia capito o no importa relativamente, l'importante è che eviti di dire cose inesatte da ora in poi su questo tema. O se proprio non ci riesci, vai a dirle da un'altra parte, non qui.
Sarev, capisco che questa non è una sezione da me moderata, ma come vedi il titolo della discussione riguardava un prodotto che ho fatto io, quindi, a differenza delle altre volte, in cui di solito evito di intervenire in questa sezione, ho invece ritenuto opportuno, nonchè doveroso, farlo (anche se come ospite, a quanto vedo poco gradito...).
Se la materia del contendere ti infervora tanto ti posso tranquillamente rispondere in pvt argomentando e documentando tutto quello a cui vorresti che rispndessi; questo semplicemente perchè questa discussione così come l'hai impostata non è utile a nessuno, a partire da Prolo, l'utente che l'ha iniziata, per proseguire con gli altri utenti che all'inizio, prima del tuo intevento polemico, vi avevano preso parte.
Del resto a queste persone non interessa sapere se la colpa dei sides è di questo o quell'ormone, ma capire se ci sono soluzioni ai loro problemi e risposte in questo modo di sicuro non ne vengono fuori.
Ciao
MA - r l i n
Se la materia del contendere ti infervora tanto ti posso tranquillamente rispondere in pvt argomentando e documentando tutto quello a cui vorresti che rispndessi; questo semplicemente perchè questa discussione così come l'hai impostata non è utile a nessuno, a partire da Prolo, l'utente che l'ha iniziata, per proseguire con gli altri utenti che all'inizio, prima del tuo intevento polemico, vi avevano preso parte.
Del resto a queste persone non interessa sapere se la colpa dei sides è di questo o quell'ormone, ma capire se ci sono soluzioni ai loro problemi e risposte in questo modo di sicuro non ne vengono fuori.
Ciao
MA - r l i n