Sides e K-max antisides

prolo

Utente
9 Aprile 2005
1,682
21
615
Firenze
C'è qualcuno che ha controllato i sides sessuali (NON ritenzione idrica, ginecomastia ecc. per intendersi) della fina con il K-max Antisides?

Grazie
 

prolo

Utente
9 Aprile 2005
1,682
21
615
Firenze
C'è qualcuno che ha controllato i sides sessuali (NON ritenzione idrica, ginecomastia ecc. per intendersi) della fina con il K-max Antisides?

Grazie
 

prolo

Utente
9 Aprile 2005
1,682
21
615
Firenze
C'è qualcuno che ha controllato i sides sessuali (NON ritenzione idrica, ginecomastia ecc. per intendersi) della fina con il K-max Antisides?

Grazie
 

ilnico

Utente
4 Gennaio 2008
799
2
265
marlin non si è mai sbilanciato nel dire che funziona in quel senso (molto correttamente), però ha detto che qualcuno ha riportato pareri positivi in merito... la cosa però è da vedersi, perchè periodi di stanca o cause psicologiche esistono, e potrebbero essersi risolte proprio in concomitanza dell'assunzione ma non a causa dell'assunzione dell'antisides. In ogni caso: attendo anche io pareri in merito. ciao!
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
Ricordo Icedolphin che ha avuto questi effetti...magari chiedete a lui.

Comunque se la libido è in forse per eccesso di estrogeni, l'anti-sides può essere una soluzione, perchè pare che come antiestrogenico e antiaromatasi funzioni molto bene (del resto alcune signore lo usano come snellente e non lo hanno abbandonato dopo più di un anno).

Ciao

MA - r l i n
 

prolo

Utente
9 Aprile 2005
1,682
21
615
Firenze
Infatti Marlin ha sempre affermato che l'antisides non è stato concepito specificamente per i sides sessuali, tuttavia se come ha ripetuto più volte il dr Gigli i sides sessuali sono certamente dovuti anbch'essi ad un eccesso di estrogeni, non si vede perchè questo prodotto non debba aiutare in tal senso..

l'unica possibilità che intravedo è nell'intensità: forse essendo a base di sostanze naturali ha un'efficacia, una potenza, troppo bassa per la fina..

la domanda rimane: se i sides sessuali sono dovuti agli estrogeni in eccesso, perchè il K-max antisides non dovrebbe funzionare?
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
Più che di un eccesso di estrogeni a mio avviso si dovrebbe parlare di diminuzione degli androgeni per i sides sessuali.

Comunque l'anti-sides è nato per quelli che sono i sides maggiormente dichiarati da chi produce fina, ma pare che gli unici sides veramente sentiti siano quelli sessuali. Questi sono di due tipi che solo in parte si sovrappongono, calo della libdo e diffcoltà erettive. In entrambi i casi l'anti-sides dovrebbe fare qualcosa, ma ci sono comunque sostanze più specifiche.

Ciao

MA - r l i n


 

ilnico

Utente
4 Gennaio 2008
799
2
265
Marlin, non ho grande fiducia nelle sostanze più specifiche, quantomeno per la mia esperienza. Ho fatto un mese di horny goat + maca a dosaggi più che adeguati... qualcosina migliorava (proprio pochino), ma era come schiacciare di più l'acceleratore quando si ha il freno a mano tirato (non so se mi spiego). Si percepiva che si andava ad agire su altro rispetto alle reali cause del problema. E quando scrivo si percepiva, intendo proprio che lo percepivo fisicamente (è dura da spiegare). Ciao!
 

sarev

Utente
8 Giugno 2004
949
1
265
Citazione:più che di un eccesso di estrogeni a mio avviso si dovrebbe parlare di diminuzione degli androgeni per i sides sessuali.

e come farebbe la finasteride, che inibisce solo l'isoenzima 2 della 5ar, a causare sides sessuali da diminuzione di androgeni? Sono curioso!

Me lo chiedo perchè gli uomini affetti da deficienza congenita di 5ar hanno erezioni e libido normali, e loro la 5ar di tipo II non ce l'hanno proprio, appunto.

 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
Sarev, la spiegazione che la colpa del calo della libido sia dovuta agli estrogeni non mi ha mai soddisfatto pienamente, perchè gli estrogeni non sono propriamente anti-libido, ma deboli induttori della stessa (come androgeni depotenziati di molto).

Sarà una questione di lana caprina, ma sinchè gli estrogeni risultano (chiedere anche alle nostre partner[:)]) deboli induttori della libido, per me dire che la colpa del calo della libido è causata dagli estrogeni, non mi pare una verità intera, ma solo una mezza verità.

Come fanno a calare gli androgeni con la fina lo sanno anche i sassi, inibendo la 5 AR si ha disposizione più testosterone che nei casi sfortunati si trasforma in estradiolo con l'enzima aromatasi.

Ora vedi tu: se prima di fina avevo, per dire e semplificare 100 di androgeni tra T e DHT, mettiamo rispettivamente 70 e 30, con fina avrò inizialmente p.es. 90 T è 10 DHT (per inibizione di della 5 AR diciamo a quasi il 70%), ora se di quel 90 di T se ne aromatizza diventando estradiolo quel 20 guadagnato a spese del DHT, la mia somma totale di androgeni sarà di nuovo 70 per il T, ma solo 10 per il DHT che mi danno un totale di 80 di androgeni contro un 100 di partenza.

Questo in una situazione statica, ma sappiamo che le questioni ormonali sono dinamiche per i feedback che si hanno con ippocampo (e poi ipofisi), quindi l'equilibrio finale raggiunto non è prevedibile per tutti.

Niente di tutto questo accade in chi è geneticamente privo di 5 AR tipo II perchè la situazione è in equilibrio da sempre.
Anche se a mio avviso il campione di questi soggetti è esiguo e cercando bene qualche inappetente lo si potrebbe trovare[:)]

Del resto ufficialmente non è che i casi di diminuzione della libido con fina non esistano, diciamo che sono stimati a un prudente 4% dagli stessi produttori, quindi, anche in questo caso, la legge non è uguale per tutti[:)]

Ciao

MA -r l i n
 

sarev

Utente
8 Giugno 2004
949
1
265
Citazione:Ora vedi tu: se prima di fina avevo, per dire e semplificare 100 di androgeni tra T e DHT, mettiamo rispettivamente 70 e 30, con fina avrò inizialmente p.es. 90 T è 10 DHT (per inibizione di della 5 AR diciamo a quasi il 70%), ora se di quel 90 di T se ne aromatizza diventando estradiolo quel 20 guadagnato a spese del DHT, la mia somma totale di androgeni sarà di nuovo 70 per il T, ma solo 10 per il DHT che mi danno un totale di 80 di androgeni contro un 100 di partenza.

questo ragionamento sarebbe valido se il DHT svolgesse qualche ruolo nel regolare la libido e l'erezione, ma questo è falso e quindi il ragionamento non è corretto.

Questo come ho detto perchè gli uomini con deficienza cogenita di 5ar hanno livelli di DHT infimi, moooooooolto più bassi di chi prende fina eppure hanno erezioni e libido normali.

Questa cosa, oltre che su qualsiasi manuale universitario di endocrinologia, la trovi ad esempio:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/835597
http://www.banglajol.info/index.php/JOM/article/view/2834/2350
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/dispomim.cgi?id=264600

per chi non fosse versato nei tecnicismi dell'endocrinologia c'è anche un famoso romanzo in cui un uomo con deficienza congenita di 5ar racconta la sua vita. Si chiama middlesex.

http://books.google.it/books?id=YpM6PgAACAAJ&dq=middlesex

Tutto si può dire di Cal tranne che abbia problemi sessuali...


Citazione:Questo in una situazione statica, ma sappiamo che le questioni ormonali sono dinamiche per i feedback che si hanno con ippocampo (e poi ipofisi), quindi l'equilibrio finale raggiunto non è prevedibile per tutti.

Certo. Ma è impossibile che con l'assunzione di finasteride diminuisca il testosterone, quindi la causa dei sides non può essere la diminuzione degli androgeni.


Citazione:Niente di tutto questo accade in chi è geneticamente privo di 5 AR tipo II perchè la situazione è in equilibrio da sempre.
Anche se a mio avviso il campione di questi soggetti è esiguo e cercando bene qualche inappetente lo si potrebbe trovare

non ci sono casi in letteratura, se ne conosci qualcuno (deve avere problemi di erezione e libido a causa della sua deficienza della 5ar) metti il link sennò lascia perdere.
E' una richiesta retorica, evidentemente non ci possono essere tali casi perchè se il DHT fosse responsabile di erezioni e libido tutti gli individui con deficienza della 5ar dovrebbero avere problemi, il che è falso come ho mostrato sopra. Questo solo per logica, senza nemmeno scomodare l'endocrinologia.

Non so che sassi conosci tu, ma sicuramente non hanno studiato endocrinologia e non sono molto competenti in materia.
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
In realtà sul fatto che il DHT non svolga alcun ruolo per la libido sappiamo poco, magari svolge un ruolo marginale (tipo gli estrogeni), ma non mi sbilancerei, sino a prove contrarie, che a tuttoggi mancano, che il suo apporto sia pari a 0. E soprattutto che questo valga erga omnes, ossia per tutti.

Mi dovresti poi spiegare cosa significa erezioni e libido normali quello che è normale per te può non esserlo per altri, di solito qui ci si lamenta di sides che non azzerano libido ed erezioni, ma le rendono inferiori e meno frequenti....

Quanto al romanzo lascierei perdere se parliamo di dati scientifici, ma non volendo lasciar perdere l'aromatasi dove la metti ? Se il tipo ha poca attività aromatasica è certo che ha un aumento di T e molta più libido e quindi la cosa è spiegabilissima, anzi nella logica delle ipotesi (perchè di questo, se hai capuito si tratta) che ho fatto sopra.

Se parli di androgeni non stai parlando del solo T, quindi sei vuoi essere corretto parla del solo T e dì che è l'unico ormone pro-libido, ma questa affermazione è un'altra mezza verità, perchè tutti gli sterodi sessuali sono, in varia misura, pro-libido.

Quanto alla tua chiusura del post ripeto che non solo il campione dei deficienti[:)] di 5 AR II è veramente esiguo, ma che non ha molo senso parlare di libido ed erezioni normali per i motivi sopraddetti.

I sassi che conosco io perlomeno conoscono il ruolo dell'aromatasi, inoltre conoscono anche il fatto che un enzima può variare in attività ed espressione e che lo può fare quando maggormente attivato, inoltre last, but not least parliamo di un enzima molto presente ed attivo nel tessuto adiposo e quindi che con l'incremento dello stesso dovuto allo stesso incremento di estrogeni può a portare a maggiore attività e presenza (meditiamo anche su questa ipotesi e magari verifichiamola).

Ovviamente stiamo parlado almeno di quel 4% di casi ufficialmente riconosciuti, per i quali mi pare non si voglia cercare alcuna ipotesi plausibile alla luce delle nozioni scientifiche che possediamo (lascia stare fare apposite indagini...).
Forse perchè offuscano un poco con la loro sola presenza le nostre poche certezze sulle cure contro l'aga e fina è sicuramente una di queste.

Ciao

MA - r l i n





 

sarev

Utente
8 Giugno 2004
949
1
265
Citazione:che il DHT non svolga alcun ruolo per la libido sappiamo poco, magari svolge un ruolo marginale (tipo gli estrogeni), ma non mi sbilancerei, sino a prove contrarie, che a tuttoggi mancano, che il suo apporto sia pari a 0

ma più che il fatto che gli individui con deficienza della 5ar hanno erezioni e libido normali, che prove vuoi? No così, per capire...


Citazione:Mi dovresti poi spiegare cosa significa erezioni e libido normali

Erezioni e libido normali significa che le erezioni e la libido erano tali da permettere a questi individui di avere una vita sessuale normale (alcuni hanno avuto anche figli), e sopratutto tali che nei report di questi casi presenti in letteratura non sono mai stati registrati problemi di libido ed erezione nei soggetti coinvolti. Ma questo era ovvio, no?


Citazione:Quanto al romanzo lascierei perdere se parliamo di dati scientifici

Il romanzo, come ho detto, era per chi non è in grado di leggere i dati scientifici, c'erano anche 3 studi e tu hai scelto di commentare il romanzo. Ho concesso una scelta e tu hai fatto la tua, bene.

Citazione:Quanto alla tua chiusura del post ripeto che non solo il campione dei deficienti di 5 AR II è veramente esiguo, ma che non ha molo senso parlare di libido ed erezioni normali per i motivi sopraddetti.

e perchè mai? Uno che ha rapporti sessuali soddisfacenti, ha libido verso un certo sesso, riesce a fare figli e dopo essere stato studiato da vari ricercatori risulta non avere problemi di erezione e libido, ha erezioni e libido normali. Cosa nello spedifico è privo di senso?

Citazione:
I sassi che conosco io perlomeno conoscono il ruolo dell'aromatasi, inoltre conoscono anche il fatto che un enzima può variare in attività ed espressione e che lo può fare quando maggormente attivato, inoltre last, but not least parliamo di un enzima molto presente ed attivo nel tessuto adiposo e quindi che con l'incremento dello stesso dovuto allo stesso incremento di estrogeni può a portare a maggiore attività e presenza (meditiamo anche su questa ipotesi e magari verifichiamola).

ma che c'entra? La tua tesi è la diminuzione di DHT è la responsabile dei problemi di libido ed erezione. Questo è falso perchè le persone che il DHT ce l'hanno a livelli infimi, hanno lo stesso libido ed erezioni... Inutile fare il minestrone e mettere dentro altre cose, attieniti a quello che si sta discutendo.
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
Come prove a favore della tua tesi mi basterebbe che non esistesse quel 4% ufficialmente riconosciuto da chi produce il farmaco in questione, visto che si parla appunto di un campione numericamente molto più significativo dell'altro cui fai riferimento tu.

Se io per erezioni e libido normali prendessi quelle che avevo 20 anni fa, sarei in piena emergenza sessuale.
Ora prendi un ragazzo che a vent'anni diventa come me adesso (che pure devo stare attento a non fare altri figli) o anche poco meno e poi vedi se per lui la cosa è normale....
In questo campo è ovviamente tutto relativo chi lo fa una volta al mese dice che per lui è normale, se passa in breve a una volta all'anno si allarma però....[:)]

Scusa, non ho aperto nè il romanzo nè gli altri studi, perchè di queste cose ne ho viste a sufficienza in questi anni, ma ho parlato del romanzo perchè tu parlavi di questo (vedi sopra) quindi la scelta l'hai fatta tu inizialmente...

Probabilmente tu non hai inquadrto bene quale sia la mia tesi anche perchè non si tratta di una tesi, ma di alcune ipotesi.

Io queste ipotesi le ho fatte e le ho dibattute spesso (senza che venissero eliminate - ma forse solo per mancanza di dati specifici a riguardo...) e cercando di dare una risposta sensata a chi accusa problemi di libido prendendo anti-dht; ora potrei limitarmi a sentire cosa ipotizzi invece tu (sempre limitatamente a quel 4%, che però preso su milioni di utilizzatori sono un bel numero... e pare che finiscano tutti sui forum come questo....[:)]).

Ciao

MA - r l i n



 

sarev

Utente
8 Giugno 2004
949
1
265
per spiegare il 4% (o quello che è) di incidenza sides c'è la teoria dell'aumento degli estrogeni, ripetuta da Gigli ad nauseam, che non soffre delle inconsistenze di cui soffre quella che proponi tu.

Come ti ho detto io il romanzo l'ho messo per chi non è in grado di leggere gli studi e vuole comunque leggere qualcosa sulla deficienza di 5ar. L'ho scritto chiaramente. Resta il fatto che gli studi non li hai commentati.

Citazione:Ora prendi un ragazzo che a vent'anni diventa come me adesso (che pure devo stare attento a non fare altri figli) o anche poco meno e poi vedi se per lui la cosa è normale....
In questo campo è ovviamente tutto relativo chi lo fa una volta al mese dice che per lui è normale, se passa in breve a una volta all'anno si allarma però....

non è questo il punto. Il punto è che se il DHT fosse responsabile di erezioni e libido, chi ha livelli infimi di DHT non dovrebbe averne proprio. Niente. Zero. Morto. Mu. Nihil. Caput. E' evidente che la causa deve stare da un'altra parte.

Invece non c'è un solo caso documentato di individuo affetto da deficienza di 5ar che abbia questo tipo di problemi a causa della sua deficienza. E nel caso non lo sapessi ti faccio notare che i vari aspetti dell'erezione vengono valutati negli studi dedicati con parametri oggettivi, non è assolutamente tutto relativo. Magari lo è per te e le pietre con cui condividi queste idee, non nella comunità scientifica.

Citazione:Scusa, non ho aperto nè il romanzo nè gli altri studi

lol, perfetto, hai detto tutto :)
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
Guarda che se leggi bene il resto della discussione, ma basterebbe il titolo, stiamo parlando di un integratore che ho fatto per agire come antiestrogenico e antiarmatiasi, quindi seguendo quello che dice Gigli....

Chi ha livelli infimi di DHT...appunto qui non conti che esiste anche la 5AR tipo I che fa lo stesso lavoro della tipo II che non ha chi è deficiente di solo quest'ultimo co-enzima. Il DHT non va a zero o quasi zero come affermi tu.

Comunque non hai seguito le mie ipotesi e mi hai preso per l'enneismo sostenitore del DHT come pro-libido (ma forse perchè hai la risposta pre-confezionata per questo tipo di interventi)..., troppo semplice (soprattutto per uno che qui dentro a dibattere di queste stess cose da 5 anni[:)])...

Gli studi li conosco a memoria sia quelli pro che quelli contro, compresi quelli da te postati, ma il romanzo non lo conoscevo...[:)] (ti posterei quelli contro - sempre opera della comunità scientifica[:)] -, ma poi mi scambieresti nuovamente come un sostenitore del DHT in funzione pro-libido...quindi non lo faccio).

Ad ogni modo se porti avanti il ragionamento sugli estrogeni anzichè fermarti a questa semplice affermazione potresti arrivare a formulare le mie stesse ipotesi, perchè sono partito appunto da lì.

Quindi, anche se non te ne sei reso conto, concordiamo sulla partenza, ma poi sarebbe il caso di approfondire un poco più in là (e magari ne esce qualcosa di utile o di più utile per chi accusa questi sides).

Ciao

MA - r l i n



 

sarev

Utente
8 Giugno 2004
949
1
265
infatti io non sto contestando l'interatore ma questa tua avventata e incorretta affermazione:

Citazione: Più che di un eccesso di estrogeni a mio avviso si dovrebbe parlare di diminuzione degli androgeni per i sides sessuali.

che è sbagliata.

Citazione:Chi ha livelli infimi di DHT...appunto qui non conti che esiste anche la 5AR tipo I che fa lo stesso lavoro della tipo II che non ha chi è deficiente di solo quest'ultimo co-enzima. Il DHT non va a zero o quasi zero come affermi tu.

non c'entra nulla con questo discorso perchè la fina non inibisce il tipo I. Ovviamente si parlava del DHT che può essere inibito dal tipo II, l'unico rilevante se si parla di finasteride.

Citazione:Comunque non hai seguito le mie ipotesi e mi hai preso per l'enneismo sostenitore del DHT come pro-libido

io commento quello che hai scritto. E' tutto quotato. Se poi adesso hai cambiato idea buon per te.

Citazione:Gli studi li conosco a memoria sia quelli pro che quelli contro, compresi quelli da te postati, ma il romanzo non lo conoscevo... (ti posterei quelli contro - sempre opera della comunità scientifica -, ma poi mi scambieresti nuovamente come un sostenitore del DHT in funzione pro-libido...quindi non lo faccio).

se li conosci a memoria devo dedurre che non li hai capiti/letti bene. Non esistono studi in cui ci siano pazienti affetti da deficienza di 5ar che abbiano problemi di erezione dovuti a tale deficienza. Nemmeno uno. Se ne trovi uno e metti il link ti regalo una copia del Greenspan

Citazione:Quindi, anche se non te ne sei reso conto, concordiamo sulla partenza, ma poi sarebbe il caso di approfondire un poco più in là (e magari ne esce qualcosa di utile o di più utile per chi accusa questi sides).

assolutamento no. Tu hai espresso un'idea sbagliata. Riquoto la terza volta a scanso di equivoci: Più che di un eccesso di estrogeni a mio avviso si dovrebbe parlare di diminuzione degli androgeni per i sides sessuali
 

prolo

Utente
9 Aprile 2005
1,682
21
615
Firenze
Ci sono 2 punti nella discussione intavolata da voi che non so ma mi fanno riflettere:
1) Gli estrogeni sarebbero debolmente pro-libido: lo dimostra la situazione delle donne, ma non può essere che in noi maschi essendo fatti diversamente, gli estrogeni remino in senso contrario? da profano la prima cosa che penserei è questa.. probabilmente sbagliando.

2)Quanto ai soggetti totalmente privi di ar tipo 2, siamo sicuri che hanno lo stesso livello di testo di coloro che non hanno questa deficienza? E che il tipo 1 sia dello stesso livello/quantitativo?
 

sarev

Utente
8 Giugno 2004
949
1
265
1) negli uomini l'eccesso di estrogeni distrugge libido, erezione, performances sessuali in generale e fa crescere le mammelle.

2)I pazienti affetti da deficienza di 5ar hanno livelli di testosterone più alti degli individui sani (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/835597 già postato). Questo è ovvio, perchè non essendoci la 5arII c'è una parte di testosterone che non si può convertire in DHT e resta testosterone.

Il tipo I è uguale ai soggetti sani perchè la deficienza di 5ar è specifica per il tipo II, non ha effetti sul tipo I. Come la finasteride.
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
33,971
3,701
2,015
Milano
Scusa Sarev, ma se io parlo di diminuzione degli androgeni perchè sbaglierei ?

Come ti ho detto sopra il DHT è un androgeno che diminuisce appunto con gli anti-dht, il T diminuisce con l'aromatasi e quindi come fai a dire che non diminuiscono gli androgeni ?
Al massino puoi argomentare che, secondo te, il T, che è quello che più conta, resta tale e quale (ma sarebbe da vedere se in tutti i casi è così).

La seconda obiezione rimasta sul campo non regge: tu mi porti l'esempio di persone che non hanno l'enzima di tipo II e affermi che non hanno DHT o ne hanno pochissimo e nonostante tutto non hanno problemi a livello sessuale, ma la tipo I ce l'hanno come gli altri e quindi questa sì che è un'affermazione errata.

Il terzo punto...ho deciso di lasciarlo stare, ossia lascio stare le polemiche (non mi conviene, mi baso sui fatti[:)])

Il punto finale lo ribadisco in questa maniera: c'è diminuzione degli androgeni, parlami del solo T e magari ci accordiamo....

Rispondendo a Prolo e considerando le risposte di Sarev, a mio avviso gli estrogeni in eccesso danno giustamente ginecomastia, ritenzione idrica e accumuli adiposi (e su questo siamo certi e qui mi fermo).

Faccio notare un piccolo particolare non di poco conto per la discussione: lo sforzo di Sarev per attribuire agli estrogeni distruzione della libido, erezione e performance sessuali mi dovrebbe essere particolarmente caro, perchè un integratore con sostanze antiestrogeniche e antiaromatasi, come l'Anti-Sides, sarebbe la soluzione per i sides sessuali.

Purtroppo questa e altre discussioni sugli effetti dell'Anti-sides parrebbero concedere poca soddisfazione a questa ipotesi che a me sarebbe molto gradita, per ovvi motivi....

Ho sempre temuto che l'Anti-Sides non aiutasse più di tanto per le questioni sessuali, mentre il suo utilizzo è sinora, guarda caso, servito per combattere ritenzione idrica, eccessi adiposi e pare pure ginecomastia.
Penso che questo fatto sia più eloquente di tante ipotesi e parole...

Ciao

MA - r l i n