Progesterone e 5 alfa estradiolo cancerogeni?

[Fra55]

Leggevo alcune schede sulla sicurezza dei farmaci e in entrambi viene riportato questo.
Diciamo che non è proprio rassicurante e potrebbe essere che queste sostanze in realtà non sono così "banalizzabili" come spesso si sente dire poichè "tanto" sono topiche, oltre al fatto che non c'è una farmacovigilanza che ne attesti la sicurezza tra 1-2-10-20 anni.
Anche se le schede di sicurezza sono relative a chi manipola la sostanza "pura" rimane è una questione su cui riflettere a parer mio...

SCHEDA DATI DI SICUREZZA 17-ALFA ESTRADIOLO

2.2. Elementi dell'etichetta Etichettatura conforme al regolamento (CE) n. 1272/2008:
Pittogrammi, codici di avvertenza:
GHS08 - Pericolo Codici di indicazioni di pericolo:
H351 - Sospettato di provocare il cancro.
H360 - Può nuocere alla fertilità o al feto.
H362 - Può essere nocivo per i lattanti allattati al seno.

12.3. Potenziale di bioaccumulo Non sono disponibili informazioni sul bioaccumulo.

PROGESTERONE

Etichettatura conforme al regolamento (CE) n. 1272/2008:
Pittogrammi, codici di avvertenza:
GHS08 - Pericolo Codici di indicazioni di pericolo:
H351 - Sospettato di provocare il cancro.
H360 - Può nuocere alla fertilità o al feto.

REGOLAMENTO (UE) N. 1357/2014 - rifiuti:
HP7 - Cancerogeno
HP10 - Tossico per la riproduzione

12.3. Potenziale di bioaccumulo Non sono disponibili informazioni sul bioaccumulo.

 

[vforvegeta]

Supponiamo pure che quanto riporti sia vero solo per la sostanza pura.
I farmacisti che le manipolano da 30 anni che fine hanno fatto, tutti morti?

 

[marlin]

Sono due ormoni e sappiamo tutti il ruolo degli ormoni nei tumori, ma non c'è un metodo per privarsi di questi ormoni che girano normalmente nel nostro corpo (il 17 alfa è cancerogeno perché un estrogeno come il più potente e maggioritario 17 beta, l'estradiolo tout court).

Ciao

MA - r l i n

 

[Fra55]

Supponiamo pure che quanto riporti sia vero solo per la sostanza pura.
I farmacisti che le manipolano da 30 anni che fine hanno fatto, tutti morti?

Beh ma la supposizione si può mettere da parte essendo una scheda tecnica di laboratorio galenico, è prassi che abbiano una scheda per ogni farmaco che manipolano.
Ma non lo manipolano a mani nude, un conto è manipolarlo 30 anni in un laboratorio seguendo quelli che sono i parametri di sicurezza, un conto metterselo per 20 anni sulla testa.
Il fatto che non ci siano nemmeno dati sul bioaccumulo ancor di più fa pensare che di fatto non si sa quali saranno gli effetti dell'esposizione cutanea (nel nostro caso) a lungo termine.

A me il dubbio rimane, anche perchè quelli del Gitri per esempio non solo sono contrari ma addirittura dicono che possono essere dannosi, quindi bisognerebbe trovare un punto di incontro secondo me e fare nuovi studi, perchè è vero si che sono sostanze usate da molti e da tanti anni, ma la classe medica è ancora divisa a metà, perchè per una parte non c'è sufficienza letteratura che determini un loro utilizzo prolungato in sicurezza

 

[Fra55]

Sono due ormoni e sappiamo tutti il ruolo degli ormoni nei tumori, ma non c'è un metodo per privarsi di questi ormoni che girano normalmente nel nostro corpo (il 17 alfa è cancerogeno perché un estrogeno come il più potente e maggioritario 17 beta, l'estradiolo tout court).

Ciao

MA - r l i n

Si, Marlin leggevo in effetti di possibili aumenti di cancro in chi usa estrogeni (nelle femmine) ma anche studi che dicono il contrario cioè che in realtà sarebbero protetttivi.
Quello che dicevo su....difficile arrivare a un punto..

 

[marlin]

Estrogeni nelle femmine? Gli estrogeni ci sono anche nei maschi, non sono un'esclusiva femminile. Si discute piuttosto se sono protettivi i fitoestrogeni e alcuni pensano che lo siano, perché sono estrogeni molto deboli che però si legano al recettore e quindi lo occupano al posto dell'estradiolo che è molto potente e quindi più pericoloso.

Ciao

MA - r l i n

 

[vforvegeta]

Beh ma la supposizione si può mettere da parte essendo una scheda tecnica di laboratorio galenico, è prassi che abbiano una scheda per ogni farmaco che manipolano.
Ma non lo manipolano a mani nude, un conto è manipolarlo 30 anni in un laboratorio seguendo quelli che sono i parametri di sicurezza, un conto metterselo per 20 anni sulla testa.
Il fatto che non ci siano nemmeno dati sul bioaccumulo ancor di più fa pensare che di fatto non si sa quali saranno gli effetti dell'esposizione cutanea (nel nostro caso) a lungo termine.

A me il dubbio rimane, anche perchè quelli del Gitri per esempio non solo sono contrari ma addirittura dicono che possono essere dannosi, quindi bisognerebbe trovare un punto di incontro secondo me e fare nuovi studi, perchè è vero si che sono sostanze usate da molti e da tanti anni, ma la classe medica è ancora divisa a metà, perchè per una parte non c'è sufficienza letteratura che determini un loro utilizzo prolungato in sicurezza

Il fatto è che il progesterone è un ormone bioidentico già presente nell'uomo, e l'assunzione topica determina incrementi delle concentrazioni ematiche praticamente estremamente circoscritti nel tempo nel solo sangue capillare. Non riesce ad accumularsi, perlomeno a quell'1%, nel torrente ematico ed a determinare effetti endocrini.
Già al 2% potremmo parlarne, ma anche lì secondo me servirebbero almeno 3-4mL al giorno per avere effetti pesanti.
L'alfaestradiolo è un ormone/non ormone, nel senso che ha attività ormonale veramente molto blanda e nei ratti non mostra cancerogenicità neppure consumato a dosi da cavallo. Addirittura è un farmaco da banco alla stessa % usata dal SiTri... Non capisco il terrore.
A me preoccupa più il ciproterone, perché qualche evidenza di rischio meningioma ce l'ha, seppur nelle donne che ne prendono molto di più di quell'1%, e per di più per bocca. Infatti mi sembra di capire che sia un po' caduto in disuso negli ultimi anni

Poi sul fatto che non ci siano evidenze scientifiche siamo d'accordo, ma un sacco di farmaci utili non hanno evidenze scientifiche eppure si usano o off-label o sotto forma di terapie pioneristiche.
Penso che se esistesse questo rischio qualcuno in 30 anni di terapia qui sarebbe o castrato o morto.

 

[marlin]

Siamo in un contesto in cui per evitare guai bisogna dire che un proprio prodotto/sostanza può causare le cose più impensabili, perché se accadono (e magari accadono per tutte altre cause, ma non lo si sa mai con sicurezza) si può dire che i fornitori avevano debitamente avvertito dei pericoli per cui non sono perseguibili, in pratica si scarica la responsabilità su chi li acquista perché debitamente avvisato dei pericoli.

Ciao

MA - r l i n

 

[Fra55]

Il fatto è che il progesterone è un ormone bioidentico già presente nell'uomo, e l'assunzione topica determina incrementi delle concentrazioni ematiche praticamente estremamente circoscritti nel tempo nel solo sangue capillare. Non riesce ad accumularsi, perlomeno a quell'1%, nel torrente ematico ed a determinare effetti endocrini.
Già al 2% potremmo parlarne, ma anche lì secondo me servirebbero almeno 3-4mL al giorno per avere effetti pesanti.
L'alfaestradiolo è un ormone/non ormone, nel senso che ha attività ormonale veramente molto blanda e nei ratti non mostra cancerogenicità neppure consumato a dosi da cavallo. Addirittura è un farmaco da banco alla stessa % usata dal SiTri... Non capisco il terrore.
A me preoccupa più il ciproterone, perché qualche evidenza di rischio meningioma ce l'ha, seppur nelle donne che ne prendono molto di più di quell'1%, e per di più per bocca. Infatti mi sembra di capire che sia un po' caduto in disuso negli ultimi anni

Poi sul fatto che non ci siano evidenze scientifiche siamo d'accordo, ma un sacco di farmaci utili non hanno evidenze scientifiche eppure si usano o off-label o sotto forma di terapie pioneristiche.
Penso che se esistesse questo rischio qualcuno in 30 anni di terapia qui sarebbe o castrato o morto.

è proprio questo il punto Vegeta, mi sembra strano che quelli del Gitri ma in generale gli accademici che studiano la Tricologia in tutti questi anni non si siano messi a studiare a fondo queste sostanze (loro che possono) avendo dall'altra parte clinici che le usano da anni, mi sembra proprio assurdo e non ne capisco il motivo, cioè per non farlo vuol dire che evidentemente non prendi proprio lontanamente in considerazione queste sostanze.
Magari è come dice Marlin, però io parlo proprio di ricerca.

 

[vforvegeta]

è proprio questo il punto Vegeta, mi sembra strano che quelli del Gitri ma in generale gli accademici che studiano la Tricologia in tutti questi anni non si siano messi a studiare a fondo queste sostanze (loro che possono) avendo dall'altra parte clinici che le usano da anni, mi sembra proprio assurdo e non ne capisco il motivo, cioè per non farlo vuol dire che evidentemente non prendi proprio lontanamente in considerazione queste sostanze.
Magari è come dice Marlin, però io parlo proprio di ricerca.

Penso piuttosto dipenda dal fatto che il progesterone in particolare non è brevettabile, e che comunque i risultati che dà non siano miracolosi o terapeutici come quelli di farmaci pensati appositamente (tipo fina e minoxidil). Insomma, c'è poco da guadagnarci oggi, anche e soprattutto a livello di ricerca, a scrivere un paper sugli effetti benefici dell'attività antiandrogena nell'AGA del progesterone, tanto più che la finasteride è stata concepita partendo proprio dal progesterone. A livello di ricerca sarebbe involutivo ed accademicamente non porta a nulla. Economicamente ad ancora meno.
Tuttavia quello che io rimprovero al SiTri è proprio questo, che non abbiano in tanti anni condotto un singolo studio serio e sistematico pubblicato su qualche rivista. Non ci voleva nulla, data l'entità dell'organizzazione, ed avrebbe solo portato a maggiore credibilità e supporto da parte della comunità scientifica, tanto più che non essendoci nulla da guadagnare da sostanze libere come queste non avrebbe portato a conflitti di interessi. Questa da parte loro è solo mancanza di voglia, perché dubito non sappiamo scrivere un articolo scientifico (i giornali di Marliani non lo sono, tanto per la cronaca, quello sono più diari personali con qualche referenza qua e là).
Anche l'esperimento della duta topica poteva venire sistematizzato e pubblicato come si deve, ed invece resta un'intervista/presentazione in un convegno con due foto e due parole pseudo-romantiche sulla sostenibilità delle cure.
È chiaro che poi la gente sia scettica.

 

[Fra55]

Penso piuttosto dipenda dal fatto che il progesterone in particolare non è brevettabile, e che comunque i risultati che dà non siano miracolosi o terapeutici come quelli di farmaci pensati appositamente (tipo fina e minoxidil). Insomma, c'è poco da guadagnarci oggi, anche e soprattutto a livello di ricerca, a scrivere un paper sugli effetti benefici dell'attività antiandrogena nell'AGA del progesterone, tanto più che la finasteride è stata concepita partendo proprio dal progesterone. A livello di ricerca sarebbe involutivo ed accademicamente non porta a nulla. Economicamente ad ancora meno.
Tuttavia quello che io rimprovero al SiTri è proprio questo, che non abbiano in tanti anni condotto un singolo studio serio e sistematico pubblicato su qualche rivista. Non ci voleva nulla, data l'entità dell'organizzazione, ed avrebbe solo portato a maggiore credibilità e supporto da parte della comunità scientifica, tanto più che non essendoci nulla da guadagnare da sostanze libere come queste non avrebbe portato a conflitti di interessi. Questa da parte loro è solo mancanza di voglia, perché dubito non sappiamo scrivere un articolo scientifico (i giornali di Marliani non lo sono, tanto per la cronaca, quello sono più diari personali con qualche referenza qua e là).
Anche l'esperimento della duta topica poteva venire sistematizzato e pubblicato come si deve, ed invece resta un'intervista/presentazione in un convegno con due foto e due parole pseudo-romantiche sulla sostenibilità delle cure.
È chiaro che poi la gente sia scettica.

Bravissimo. guarda, non avrei potuto dire meglio.

 

[vforvegeta]

Bravissimo. guarda, non avrei potuto dire meglio.

Comunque sia credo che il dubbio sul rischio malattie con queste sostanze, alle dosi sicure e testate, sia dileguabile in men che non si dica con le considerazioni di cui sopra. Secondo me puoi stare sereno al riguardo, ci sono donne in menopausa che il progesterone lo prendono in quantità industriale...
Ripeto, l'unico dubbio è sul ciproterone. In realtà non è neanche un dubbio, nel senso che è certo che aumenti il rischio di meningiomi (ribadisco, per bocca ed ad dosi più alte) ed infatti esistono delle avvertenze ufficiali dagli organi competenti, ma in ogni caso io non lo userei proprio nell'uomo perché anche una piccola quota sistemica è tossica per ipofisi e testicoli. A me come sostanza non piace proprio, è un farmaco vecchio e sporco... Sicuramente il fatto che negli ultimi anni lo si stia utilizzando meno e si stia esplorando la bicalutamide come antiandrogeno recettoriale topico è foriero di maggiore attenzione in questo senso, perché comunque le dosi utilizzate sono molto più basse ed in generale è molto più selettiva e "pura" coma attività farmacologica. D'altro canto è anche vero che si usa meno anche la finasteride ormai, le prescrizioni sono sempre più tirate, riservate a casi molto gravi ed accompagnate spesso e volentieri dalla firma del consenso informato, e la finasteride non ha mai ammazzato o fatto ammalare gravemente nessuno. Quindi, a meno di non pensare che sia solo un modo dei medici di pararsi il cosiddetto, mi viene da pensare che si stia sviluppando più attenzione proprio in generale a queste terapie, che non sono poi così "leggere" come spesso si crede visto che rischiano di avere attività endocrina protratta nel tempo se non dosate accuratamente; pertanto se progesterone ed alfaestradiolo vengono ancora prescritti sicuramente esiste una certa sicurezza.

 

[proxy]

Il problema è che quando i pz vengono in visita,sono pieni di cazzate in testa .
Quindi hanno pregiudizi e terrore di tutto e di più.
Vogliono curarsi,ma quando leggono Finasteride,vanno via di testa .
Ecco quindi che il Caretopic è stata una svolta per i medici
Perché a coloro che hanno il terrore della Finasteride sistemica , propongono questa(finalmente un topico codificato)
Sulla presa visione fanno benissimo, perché poi la colpa è sempre del medico (lo dovrebbe fare tutti, specie per gli off label tipo Minox orale,ma sembra che non si rendano conto di cosa prescrivono))
Quello che mi fa sorridere è che fino a qualche anno fa ci si lamentava che i medici prescrivono Finasteride troppo facilmente
Ora ci si lamenta perché la prescrivono poco e perché ti fanno firmare un consenso informato

 

[vforvegeta]

Come al solito la verità sta probabilmente nel mezzo, nel senso che forse prima veniva davvero prescritta troppo facilmente da tricologi e non, mentre oggi viene prescritta troppo poco spesso in virtù delle avvertenze e dei rischi riportati dalle agenzie del farmaco. Non credo che la questione sia necessariamente o tutta bianca o tutta nera.

 

[proxy]

-no no fidati è proprio la disinformazione con cui io pz è frastornato e te lo dico perché ne ho esperienza diretta come ben sai
Questo porta il medico ad un bivio

 

[vforvegeta]

Beh, certo, sicuramente partire prevenuti non fa bene a nessuno.