Galeotomia, parliamone.

[beralios]

Ippo se ti interessa la galeotomia ti segnalo gli interventi di Marvin in queste pagine:
http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=15776
http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=15776&whichpage=57
http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=15776&whichpage=58

 

[claudia]

[xx(]
meglio se vi leggete questo... FINO IN FONDO!
http://www.hairlosshelp.com/forums/messageview.cfm?FTVAR_FORUMVIEWTMP=Linear&catid=10&threadid=49196
per quanto riguarda poi la percentuale del 95%... si legge:
Citazione:The physiological mechanism behind the apparent effect of the galeatomy has not been clarified as yet. In our hands, however, retrospective satisfaction tops 95%. e che significa???
Scritto poi nel loro sito?
satisfaction de che? Son studi? Non mi pare....
Fate le ricerche per bene... se volete vi trovo decine di studi sui contra di questa roba...

 

[ippo]

scusate, forse non ni sono spiegato bene. Io intendevo dire che visto che giustamente siamo tutti d'accordo nel dire che la galeotomia è iefficace, dovremmo dire che anche che la Ginnastica dello scalpo è inefficace. Perchè la teoria che ne sta alla base è la stessa.

Quindi io non ho detto che la ginnastica e la galeotomia sono la stessa cosa, come dice bruce, ma solo che si basano sulla stessa teoria.

A grandi linee la teoria è questa. Se pianto delle patate e queste non crescono ci possono essere tre motivi.
-c'è un problema nella patata (una malattia, un parassita, ecc.)
-c'è un problema nel terreno (non è del tipo giusto, è troppo inquinato, ecc.)
-c'è un problema sia nel terreno che nella patata.

La galeotomia e la ginnastica affermano che il problema è almeno in parte nel terreno (che sarebbe lo scalpo) e che modificandone le condizioni si possono risolvere i problemi di mancata crescita delle patate (ovvero i problemi di aga).

Questa teoria oggi è superata perchè la genetica ci dice che la causa dell'aga sta tutta nei capelli, in particolare nel corredo genetico della papilla dermica e che le condizioni dello scalpo sono irrilevanti.

Le prime prove di questa teoria le abbiamo avute già negli anni '30, in cui il Dott. Okuda effettuò il primo trapianto di capelli e si accorse che nelle persone affette da aga, se si prendeva un capello della nuca e lo si trapiantava su qualsiasi altra parte della testa o del corpo, questo continuava a crescere indefinitamente, mentre se si prendeva un capello dal frontale e lo si trapiantava sulla nuca o altrove questo continuava a miniaturizzarsi.

La spiegazione poteva essere solo che la causa della miniaturizzazione era dentro il follicolo che si andava a spostare e non nel tessuto in cui il follicolo era impiantato.

Poi ci sono stati altri esperimenti di questo tipo (dott. Orentreich), ma senza farla troppo lunga negli anni '90 è arrivata la conferma definitiva di questa teoria. Infatti oggi è noto che le papille dermiche dei capelli soggetti ad aga sono diverse da quelle dei capelli immuni (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8731666 e anche Differences in genes expression in bald and non bald dermal papillae di Kim e Kim) e che queste differenze permangono anche se le papille vengono innestate in altre parti o addirittura coltivate in vitro. Ci sono molti altri studi, ho scelto quello perchè molti altri su internet non riesco a trovarli.

Questo smentisce la teoria della GF e della galeotomia. Anche se voi riusciste ad ottenere uno scalpo in perfetta salute (Secondo i vostri standard) e perfettamente staccato dalla galea non servirebbe a niente, perchè il problema sta dentro al follicolo e anzi in ultima analisi nel corredo genetico e non nello scalpo o in qualsiasi altra parte del corpo.

Questo discorso vale per l'aga, ma se ne possono fare di simili per le altre forme di calvizie.

auguri per la vostra nuova sezione e scusate se mi sono dilungato []

 

[bruce23]

Ippo chiarissimo il tuo discorso, ma non credo sia molto aggiornato.

Premesso che al di là degli studi, nessuno pare aver trovato la vera causa di sta maledetta malattia, vorrei porre due mie riflessioni personali da utente.

Da quello che ho potuto capire seguendo il forum e ragionando fra me, credo che il problema sia come dici tu nei capelli, ma anche nel terreno. E il problema dei capelli è scatenato o quantomeno esasperato dal problema terreno. Avendo quindi già geneticamente un problema al follicolo, i calvi dovrebbero evitare che questo entri in contatto col terreno malsano.
(inoltre si potrebbe obiettare che il problema al follicolo è una conseguenza di quello al terreno, ma questa è una mia idea)

L'ho molto semplificato, ma se ti leggi gli Studi che supportano la gf avrai molti chiarimenti. Quel topic mi ha convinto quando anch'io ero scettico. La gf non costa nulla e non fa male, ma richiede tanto impegno e tecnica cosa che solamente pochi riescono ad ottenere, ecco perchè non si riesce a fare mai uno studio serio su essa.

Poi non vorrei che chi fa gf passasse per un illuso. Io la pratico conscio che potrebbe non funzionare per mille motivi che ancora non so, ma siccome farmaci non ne voglio prendere almeno faccio qualcosa. Non si sa mai che magari mi va bene[]

 

[ippo]

ma ti ho appena dimostrato che la condizione del terreno è irrilevante []

Poi tu puoi anche credere che non sia così, ma se parliamo di dimostrazioni scientifiche è una cosa, se parliamo di credenze un altra. A me interessa l'aspetto scientifico.

Io comunque non sono contrario alla ginnastica facciale, a mio parere è una specie di gioco di ruolo per voi che fate finta di fare scoperte, di progredire nelle conoscenze e trovare soluzioni. E sono convinto che da un punto di vista psicologico vi faccia bene perchè è comunque un passatempo.

Anche il fatto che tu dici che ci sono studi che supportano la ginnastica facciale è parte del gioco, in realtà non esiste nessuno studio scientifico sulla ginnastica facciale e ti sfido a trovarmene anche solo uno che ne dimostri l'efficacia []

Ma dobbiamo tenere separate queste cose dal piano scientifico del discorso. E scientificamente le cose stanno come le ho ricostruite. Se pensi che non sia così sei libero di provare a smentirmi, ad esempio mostrandomi uno studio in cui si dimostra che le condizioni dello scalpo modificano la fisionomia di una papilla dermica soggetta all'aga.

 

[bruce23]

Bè per la gf in senso stretto mi pare ovvio che non esistano studi veri e propri, in quanto è ancora una cosa un pò underground (e che non da profitto), ma ci sono un sacco di studi (sempre il link di prima) che parlano di microcircolazione, spessore della galea, forma del cranio, ecc.. (c'è un bello schema anche), che sono quello di cui vive la gf.

Io non sono molto indicato per trattare in maniera troppo approfondita poichè non ho argomentazioni valide in quanto ancora molto ingnorante in materia tricologica. Quello che dico lo affermo in base agli studi postati, dalle discussioni nei forum e francamente anche da una logica piuttosto banale ma perfettamente sensata, come il fatto che i capelli rimangono sui muscoli nelle zone più spesse. Ma ripeto, è più una sensazione poichè non sono un medico.
Ciao!

 

[ippo]

Ahah, visto? []

a mio parere ti sei fatto infrattare come dice Bart, ma se questa pratica ti fa stare bene non c'è niente di male nel prendersi un pò in giro []

Poi vedi... la ginnastica non è una cosa nuova che ancora non è stata studiata, è il rigurgito di una teoria vecchia, il problema è che parlando sempre tra di voi in questa sezione avete una visione distorta della cosa tanto che tu hai detto che quello che avevo detto io prima non è aggiornato!
E quali sarebbero le cose più aggiornate? Sono tutto orecchi []

Nel link degli studi comunque non c'è nessuno studio scientifico che che parla di microcircolazione nello scalpo, di spessore della galea e forma del cranio in relazione all'aga. Le teoria sulla forma del cranio poi sono di matrice ottocentesca! []

E poi appunto se lo spessore della galea avesse una relazione con l'aga la galeotomia dovrebbe essere efficace, e siamo di nuovo a boma []

Comunque se vuoi postami il link di uno studio specifico che ti sembra rilevante e lo commentiamo insieme [] Io ho l'impressione che tu ti sia fatto influenzare da quello che dicono gli altri ma non abbia mai letto gli studi per bene e con la consulenza di una persona competente. Sbaglio?

 

[bruce23]

infrattare? ma che stai dicendo?

Io purtroppo non ho il tempo di farmi una cultura medica come credo molti di noi. Perchè non basta sapere due cose sui capelli per capirne di calvizie. La cosa è sicuramente più complicata. Bisogna o avere una preparazione scientifica oppure sbattersi non poco. Io ammetto la mia ignoranza. Sono un ragazzo che perde i capelli iscritto a un forum, tutto qui. Studio tutt'altro. Non voglio tirare acqua a nessun mulino se non quella che può andare a beneficio dei miei capelli( va da se il fatto che io non voglio prendere finasteride).
Leggo quello che posso e mi sforzo di capire quello che non conosco ( a proposito, tu l'hai mai letto Pecchiai?), chiedo a chi qui in questo forum si sbatte da anni e cerco di farmi una mia idea.

Poi mi sembra di capire che con una malriuscita ironia fatta di emoticons, cerchi di farmi passare per un allocco che si beve quello che gli viene propinato su internet. Ti sbagli. Di grosso.
A me interessa dei miei capelli, di soluzioni che possono aiutarli, non della gf in quanto gf. E non voglio prendere finasteride.
A me le cose (visto che tu dici che non ci sono studi) scritte in questa sezione mi hanno convinto ad intraprendere questa strada (ripeto: conscio degli eventuali insuccessi) perchè non fa male e perchè POTREBBE fare bene. Quand'è che mi prendo in giro?


Poi, tanto per essere precisi, le cose nuove sono tutte quelle riguardanti i temporali, il bilanciamento, la malocclusione. Se non l'hai visto leggilo quel topic che è molto interessante.

E poi perdonami, io non ti conosco, ma tu capisci tutti gli studi? Io per un pò li seguo, finchè riesco certo di documentarmi e aggiornarmi, ma quando si parla di supermegaenzimi, di valori di questo quell'altro bla bla bla (hai capito che intendo no?), o sei un medico, e allora capisci, o sei dentro al problema da parecchio tempo e sai districarti tra termini indecifrabili ai più e a tutti i collegamenti che ci sono all'interno del nostro corpo. Tu sei uno di quelli?
Se lo sei chiaramente viene vanificato ogni mio tentativo di discussione poichè viaggiamo su due binari molto diversi, e pertanto sarà la mia ultima risposta.

Ciao!

 

[ippo]

intanto perdonami se ti ho fatto sentire un allocco, non era mia intenzione e anzi vorrei mantenere la discussione su un piano scientifico.

Io dico che ti prendi in giro perchè prima che ti chiedessi di farmi vedere gli studi tu avevi detto se ti leggi gli Studi che supportano la gf avrai molti chiarimenti perchè tu credevi seriamente che ci fossero questi studi. Poi ti ho chiesto di farmeli vedere e ti sei accorto che non ce ne sono... Ti stavi prendendo in giro, nel senso che ti eri convinto di una cosa che non era così. Ma ripeto che non c'è niente di male...

Rguardo al bilanciamento devo dire che ancora una volta non c'è nessuno studio scientifico che dimostra una connessione con l'aga e a mio parere le ipotesi che sono state fatte sono completamente sballate, o meglio anche lì vi siete autoconvinti parlando sempre e solo tra di voi, senza contradditorio e senza consulenza di persone competenti... E anche qui, magari è una novità per voi, ma in ambito medico non è certo una novità... solo che per l'aga sono cose inutili perchè rimandano sempre alla solita teoria del terreno...

Nemmeno io capisco tutto di tutti gli studi, e sono un laureando in medicina (mi manca la tesi). Ma le mie conoscenze mi permettono di capire se qualcuno sta interpretando uno studio in modo corretto oppure mistificatorio. Come ti ho dimostrato. Perchè qui questo è stato fatto, c'è una enorme mistificazione su questa storia della ginnastica e molti di voi non se ne rendono conto...

Ti dichiari ignorante e questo ti fa onore, a differenza di molti che millantano competenze che non hanno. Il prossimo passo è riflettere su quello che fin'ora credevi essere vero e ripensare tutto in modo scientifico, se vuoi sulla base degli input che ti ho dato.

O altrimenti puoi continuare in questo gioco di ruolo, ma adesso almeno sarai consapevole che si tratta solo di una pantomima []

 

[willi]

Citazione:ad esempio mostrandomi uno studio in cui si dimostra che le condizioni dello scalpo modificano la fisionomia di una papilla dermica soggetta all'aga.

se avessi letto il topic che ti ha segnalato bruce, forse l'avresti trovato []
guarda l'articolo di VK.Soni ad esempio.. o fai un cerca su pubmed per Sawaya (che qualcosa ha dimostrato, tipo sul cambiamento dell'AR da tetramero a monomero..)

per la cronaca comunque, postando quello studio non hai dimostrato niente.. la cosa interessante è che tutto ciò è pienamente compatibile con ciò che sta dietro alla teoria che tu vorresti scardinare.

ippo, ti sei letto solo l'abstract dello studio che hai postato, vero?
cos'hanno messo in coltura? il bulge dove l'hanno lasciato? [8D]

 

[ippo]

scusa willi, ma perchè non metti i link degli articoli di cui parli?

Io ho citato e ho linkato... Così è impossibile discutere... Ho come l'impressione che tu abbia paura di mettere i link perchè così li possono leggere tutti e arriva qualcuno che ti smentisce... Scusa se te lo dico...

E poi ancora, e dove sono le argomentazioni? Il fatto che tu dica che non ho dimostrato niente di per se mostra solo che non hai argomenti...

Rigardo all'articolo che ho postato io, l'ho letto tutto. E il punto dell'articolo è che la papilla dermica mantiene le caratteristiche determinate geneticamente indipendentemente da dove la coltivi. Sei d'accordo su questo o no?

 

[beralios]

ah Ippo, se un quasi medico! perché non ce l'hai detto prima che ci potresti essere utile per capire meglio certe cose, ammesso che tu abbia voglia e tempo.

Per quanto riguarda il discorso del trapianto dei capelli che dimostrerebbe che tutto dipende dai capelli e non dalla cute, secondo me il trapianto potrebbe essere la dimostrazione che è vero il contrario; un capello è geneticamente sano perché nasce su una superficie trofica e se lo sposti su una zona malandata continua a mantenersi vivo perché ormai si è formato sano. Un capello miniaturizzato estratto da una zona atrofica, ormai è nato malato, proprio perché è nato su una zona atrofica, e quindi non fa più in tempo a ripigliarsi anche se viene spostato su una zona sana. Chiaro il mio ragionamento? Chiaramente è sola una mia idea. Con questo voglio dire che forse la gf non può fare niente a favore dei capelli nati malati, ma può favorire il trofismo dello scalpo e la formazione di capelli sani. Infatti il miracolo di Serri Pili non risiede nel miglioramento di capelli esistenti, ma nella formazione di nuovi capelli su una zona vuota da anni.

Ti segnalo una discussione interessante dove ha partecipato un tuo collega che si chiama amir; anche lui all'inizio era scettico, eppure ha creduto nella gf e ha testimoniato i suoi miglioramenti. Poi ha dovuto lasciare per problemi di seborrea, mi sembra. La discussione è lunga, magari per non perdere troppo tempo, leggi direttamente gli interventi di Amir e dimmi cosa ne pensi.
http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=32594&whichpage=3

oh willi, mi raccomando, non essere brusco come al tuo solito; un medico ci è sempre utile per andare avanti, anche perché sono convinto che le discussioni più costruttive provengono incrociando 'filosofie' differenti.

[8)]

 

[ippo]

No beralios ti sbagli, perchè (per farti un esempio) anche se prendi un capello ad un bambino quando il suo scalpo è ancora in perfette condizioni e lo innesti in una zona safe (tipo dietro la nuca) o lo coltivi in vitro nel meodo che più ti piace il capello quando riceverà gli stimoli giusti inizierà a miniaturizzarsi. Anche questo caso è stato sperimentato.

 

[beralios]

scusa Ippo, ma il tuo ultimo esempio non contraddice questo:

Citazione: se si prendeva un capello della nuca e lo si trapiantava su qualsiasi altra parte della testa o del corpo, questo continuava a crescere indefinitamente,

 

[ippo]

no...

in questo caso che hai quotato si parla di un capello immune all'aga, mentre nell'altro esempio parlavo di un capello che avrebbe sviluppato aga in futuro, ma prelevato quando lo scalpo era ancora vergine.

Se prendi un capello immune, resta sempre immune.
Se prendi un capello non immune, sia che lo prendi quando ha già iniziato a miniaturizzarsi, sia che lo prendi prima che inizi, questo si miniaturizzerà ovunque lo metti.

Conta solo l'informazione presente nel capello, tutto il resto è irrilevante.

 

[beralios]

ma come può il capello di un bambino miniaturizzarsi per aga se l'aga viene da adulti e un capello dopo 2-3 anni muore di morte naturale?
Scusa potremmo andare in chat? ci sono troppe cose che non mi tornano (hai capito che non ho studiato medicina? []) e qui mi sa che con botta e risposta si va per le lunghe. Io rimango on-line ancora per 10-20 minuti (intendo la chat di questo sito).
[8)]

 

[ippo]

Quello che muore è il capello terminale, ma il follicolo pilifero resta sempre lì e produce ad ogni ciclio un nuovo capello sempre sulla base delle stesse informazioni. Quando si parla di trapianti si parla sempre di trapiantare i follicoli piliferi, non certo i fusti dei capelli []

e se l'aga inizia dopo la pubertà è perchp l'informazione genetica dice al capello di miniaturizzarsi in presenza di certi androgeni (sto semplificando un pò).

Quando sei piccolo, prima della pubertà, il capello ha già l'informazione genetica necessaria ma manca lo stimolo (gli androgeni). Dopo la pubertà arriva lo stimolo e inizia la miniaturizzazione dei capelli predisposti geneticamente.

Diciamo che mentre tu a 12 anni non sai se hai l'aga o no, i tuoi capelli lo sanno già.

In chat non posso entrare perchè non funziona, ho già provato una volta ma niente, anzi se qualcuno può aiutarmi a risolvere questo problema...

 

[beralios]

Diciamo che mentre tu a 12 anni non sai se hai l'aga o no, i tuoi capelli lo sanno già.
quindi facendo l'esame del dna di un capello sano a 12 anni, possiamo già sapere se una persona è destinata a diventare pelata?

per la chat credo che serva la piattaforma java, magari te lo confermerà un moderatore; comunque a me funziona.

 

[willi]

ippo, li argomenti ce li ho.. quando uscirà la pubblicazione leggerai direttamente su pubmed. ah, giusto per esser chiari: NON è uno studio sulla ginnastica facciale eh.

ti potrei postare vari studi (da pubmed ovviamente) oltre quelli presenti nel topic che ti abbiamo segnalato, ma tanto presi così singolarmente senza un articolo ben scritto che illustri ragionamenti, collegamenti ed evidenze, non dimostrano proprio nulla (così come quello postato da te non dimostra nulla)

ripeto che se viene messa in coltura solo la papilla.. quell'esperimento è pressochè inutile ai nostri fini.
serve almeno il bulge, e quindi serve tutto il complesso pilifero.
inoltre, mettere in coltura solo la papilla, ci toglie un fattore fondamentale: il ciclo.

senti, rimaniamo così. finchè non ti dimostro niente hai ragione tu per ora.
non sto facendo umorismo nè ti voglio dare il contentino, ci tengo a precisarlo.
ma per correttezza dico che in questo momento non ti posso dimostrare inconfutabilmente le cose.
comunque, come ho già detto, tale teoria alternativa non va assolutamente contro la teoria ufficiale attualmente accettata dalla comunità scientifica internazionale, nè nega gli studi da te postati. vede tutto da un'altra angolazione.

personalmente rimando le dimostrazioni tra un pò di mesi, se poi qualcun altro volesse dare inizio ad una discussione senza fine con te sull'argomento, veda lui.

PS: ah ippo, visto che mi hai rimproverato di non aver messo i link, metti i link dell'esperimento del capello vergine del bambino.. altrimenti l'affermazione è tale e quale alle mie: non dimostrata.

 

[beralios]

Per i MODERATORI:
siccome l'argomento di questo topic è cambiato, ora è Genetica vs Gf, si potrebbe spezzare la discussione dandole un nuovo titolo? perché secondo me questo discorso è interessante (non quello sulla galeotomia) e probabilmente si andrà avanti un casino, anzi merita di andare avanti.
Grazie
[8)]