Isoflavoni

kakaroth86

Utente
9 Marzo 2012
3,288
76
915
Ho letto che queste sostanze naturali a conti fatti si comportano come estrogeni.

Si è mai provato ad applicarle topicamente sui capelli?
e cosa ancora più importante... mimando l'azione degli estrogeni darebbero gli stessi sides o agirebbero in modo in parte diverso?
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
La genisteina e il cumestrolo sono i più potenti, ma resta almeno 1000 volte meno potenti dell'estradiolo (che è l'unico che si suppone possa essere efficace).

Sono stati provati in varie lozioni e preparazioni (le mie artigianali poi si sprecano...[:)]), purtroppo essendo estrogeni deboli possono agire anche come anti-estrogeni e inibire l'aromatasi e questo non è il massimo per i capelli.

Di solito non danno sides, ma anche i risultati lasciano abbastanza a desiderare, anche se andrebbero provati isolati e concentrati per poter dire qualcosa di più.

Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
concentrati quanto?
http://shop.lastrega.com/formule-avanzate/isoflavone
ad esempio qua ci sono 25 mg di genisteina a tavoletta che diviso 1000 fanno comunque 0,025 mg di estradiolo (secondo quello che c'è scritto qua sopra)
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
Non è tutto così semplice, magari leggi qua:

http://www.food.gov.uk/multimedia/worddocs/phytoreport08.doc.

Comunque 0,025 mg di estradiolo non vanno confusi con una percentuale dello 0,025% (o anche inferiore). Se la lozione è da 100 ml per avere quella percentuale servono 0,025 g...grammi (mille volte di più...).

Ciao

MA - r l i n

 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
non mi apre il link
sui conti hai ragione, ma infatti non volevo dire che era allo 0,025%
però anche usare 1000 tavolette non si può [^]
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
Prova così:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:s6BQckIWMZIJ:www.food.gov.uk/multimedia/worddocs/phytoreport08.doc+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it

(poi magari vai sul .doc in alto...)

Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
ora sono riuscito a aprirlo
bene, ne viene fuori che il potere dell'estradiolo deve essere visto in chiave olistica ma che allo stesso tempo è difficile valutare la proporzione tra le potenze dei fitoestrogeni e l'estradiolo
poi secondo quello schema il più potente è il cumestrolo
però sempre parlando di topi (che tra l'altro hanno esplicitamente ammesso di avere 'sacrificato' al termine dello studio)
http://fitoterapia.pharmaelite.it/glycine-max-soia/
ma sacrificassero qualche ricercatore sull'aga al posto dei topi
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
I topi vengono praticamente sempre sacrificati...anche quando non viene detto, del resto esistono molte ditte specializzate in derattizzazione e nessuno dice nulla...[:)]

Sì il cumestrolo è il più potente fitoestrogeno peraltro non è molto diffuso, quindi si dovrebbe ripiegare sulla più abbondante genisteina. Comunque non c'è dubbio, nonostante la visione olistica che l'estradiolo stia su un altro pianeta...

Anzi, come puoi leggere, questi fitoestrogeni potrebbero appunto agire da antiestrogeni e antiaromatasi (che è un'azione analoga contro gli estrogeni). L'unico dato incoraggiante sarebbe questo:

Oestrogen dependent cell proliferation is used as a screening assay for oestrogenic activity. Phytoestrogens have been shown to both stimulate and inhibit cell proliferation in oestrogen dependent cell lines. These effects appear to be concentration dependent, as phytoestrogens stimulate proliferation in the 0.1-10 #61549;M concentration range but inhibit proliferation at higher concentrations (> 10#61549;M). It has been suggested that the proliferative effects of phytoestrogens may reflect direct receptor mediated responses, whereas the inhibitory effect are not directly mediated via the oestrogen receptors. This proposal is supported by evidence that phytoestrogens do not stimulate proliferation of ER-negative cells, but are still inhibitory to their growth at high concentrations (Pagliacci et al, 1994; Wang et al, 1996; Record et al, 1997; Wang & Kurzer MS, 1997; Zava & Duwe, 1997; Barnes, 1998; Miodini et al, 1999).

Cioè la proliferazione cellulare, che è quella che serve anche per i capelli, si ottiene a dosi bassi e non alte, quindi abbondare con le concentrazioni potrebbe non essere la strada giusta per emulare i veri estrogeni, anche se andrebbe capito cosa significa far arrivare alla papilla dermica dei follicoli dei dosaggi bassi come quelli indicati (ossia se per caso non si debba partire da dosaggi comunque abbondanti, vedi minox che arriva in piccole percentuali sulla quantità utilizzata al bulbo del capello...).

Va anche chiarita la questione dei recettori perché gli estrogeni ne hanno almeno due principali: Er-alfa ed ER-beta (che poi, come si legge nel link, si divide ulteriormente in 1 e 2). Ora nello stesso link si parla di ER-beta diffuso nella cute e quindi si può dedurre anche negli annessi cutanei come i capelli, ma qui potrebbe cascare l'asino, perché anche con la 5 AR di tipo I e II alla fine (e solo alla fine) si è visto che nella papilla dermica, laddove conta davvero, è presente la seconda e nel resto del follicolo la prima...

...ora i fitoestrogeni presentano affinità sopratutto per gli ER-beta....(mentre è inutile dire che con l'estradiolo non ci sono problemi di questo tipo...).


Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
ma quando individua il range di concentrazione per la proliferazione cellulare che unità di misura usa? cos è la lettera greca mu seguita da M?
invece sì sul fatto dei recettori la faccenda è complicata perchè il beta estradiolo va sull'ER alfa mentre i fitoestrogeni tendono ad andare sull'ER beta un po' come fa l'alfa estradiolo, però allo stesso tempo sappiamo che salendo di percentuale con l'alfaestradiolo i risultati si ottengono
sapere dove stanno ER beta tipo 1 e 2 nella cuta penso sia possibile solo con uno studio approfondito però come ho scritto sopra sappiamo che in qualche modo l'alfa estradiolo funziona quindi forse i recettori sono messi in maniera funzionale alla crescita del capello
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
E' la molarità in questo caso si parla di micromolarità, ma per esempio l'estradiolo ha valori nanomolari, ossia concentrazioni efficaci mille volte inferiori (a parità di cifra).

Credo che l'estradiolo sia un passepartout sui recettori ER, anche se può mostrare una maggiore affinità per gli ER-alpha, quindi non credo sia corretto dire che il 17-beta si leghi (solo) all'ER-alpha (anche perché sulla pelle ricca di ER-beta il suo lavoro lo fa...).

L'alfa estradiolo è più debole, non è quindi una questione di legarsi esclusivamente a un tipo di recettore, ma al massimo di affinità. Allo stesso modo i naturali hanno maggiore affinità per l'enzima 5 AR tipo I, ma in diversi casi si legano, con minore affinità, anche al tipo II (quello di fina che ha grande affinità per questo tipo).

Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
1 muM corrisponde a 1 mumol/l
quindi per ottenere diciamo il massimo nel nostro caso che è 10 muM ovvero 10^-5 mol/l moltiplico quest ultimo dato per il peso molecolare delle due sostanze in questione (genisteina e cumestrolo) che risulta essere di circa 270 g/mol
dai miei conti viene fuori che la quantità da mettere in soluzione è 0,0027 g/l
che non è molto, anzi è molto poco (se ho fatto bene i calcoli)
c'è ancora da considerare quanto di questo arriva effettivamente al follicolo ma ad esempio per il minoxidil che ha peso molecolare inferiore di che percentuale si parla?
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
http://www.calvizie.net/documento.asp?args=39.1.636

... l'assorbimento medio è calcolato intorno all'1,4 % (con oscillazioni da 0,3 a 4,5 %) della dose applicata e in circa 4 giorni il 95 % viene escreto (nella quasi totalità attraverso le urine).

Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
l'articolo è di dieci anni fa e ne sono passati capelli sotto ai ponti, dice anche che un capello ha tot cicli programmati geneticamente e poi stop e anche se sono più corti fa lo stesso, ma questo va in contrasto con lo studio delle staminali, ovvero che ci sono ma non riescono a produrre più un capello terminale, ora se veramente si fossero esauriti i cicli non si spiegherebbe la presenza ancora di esse
vero che con l'andare del tempo certi capelli sono programmati di spegnersi ma ciò in assenza di aga non pregiudica una copertura omogenea dello scalpo anche in età molto avanzata (mai visto un centenario senza capelli in zona safe?)

apparte questo che già mina un po' l'attendibilità dello studio, poniamo che sia vero quello che dice sul minoxidil, ovvero che solo l'1,4% arriva al follicolo, quindi nel nostro caso potremmo moltiplicare la dose per 100 (visto anche il peso molecolare leggermente superiore) oppure per cercare di non sforare per 80 oppure 50, insomma potremmo andare da 0,27 g/l a 0,135 g/l, una cosa del genere
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
Per quello che concerne le misurazioni dell'assorbimento del minox, ti posso assicurare che anche dopo 10 anni risultano le stesse...[:)]

E' giustamente un articolo, quindi si riferisce a degli studi (consolidati) in cui è stato riscontrata quella percentuale...

In tutta onestà non ho seguito i tuoi calcoli di cui sopra per dire se sono corretti (la molarità mi è alquanto molesta...,anche se mi è toccato calcolarla varie volte). Non prenderei comunque come vangelo, l'altro studio che ho postato sopra...

Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
vabbè però qualcosa da cui cominciare ci vuole [:)]

invece ho trovato quest estratto al 10% di cumestrolo, potrebbe andare?
http://www.alibaba.com/product-gs/622715603/High_quality_Medicago_Extract_10_Coumestrol.html

se qualcun altro ha dimestichezza con i calcoli di chimica e ha voglia di controllare, faccia pure [;)]
 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
Beh si potrebbe provare (topicamente direi): o la va o la spacca...[:)]

Ciao

MA - r l i n
 

kakaroth86

Utente
9 Marzo 2012
3,288
76
915
Guardate lo studio postato nel penultimo intervento della pagine (postato dall'utente Jlyncher):

http://www.hairlosstalk.com/interact/showthread.php/69374-New-Dermaroller-Study-Thoughts-comments/page233
In prior studies it has been shown that the oral combination of Soy Isoflavones Extract and Capsaicin, in the form of Cayenne Pepper, stimulated hair growth in 90% of both men and women with both hormone driven and autoimmune hair loss

che ne pensate?

 

marlin

Amministratore
Staff
9 Maggio 2004
34,123
3,820
2,015
Milano
Che ne pensavamo...[:)]:

http://www.ieson.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=33539&whichpage=1

Ciao

MA - r l i n
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
allora, non mi sono disinteressato della cosa, anzi ho avuto un fitto scambio di mail con la ragazza cinese che gestisce il sito da cui devo ordinare questo estratto, solo che ne devo prendere minimo un kg, vabbè si parla di 100 dollari spedizione inclusa, tutto sommato onesto (sempre che il prodotto sia di qualità e non cartone macinato)
poi le ho chiesto se la percentuale di cumestrolo è esattamente 10% e è stata sincera dicendomi che non l'hanno mai misurata in maniera così accurata, ma alla fine neanche i nostri conti sono così precisi quindi è tutto un po' alla buona
il cumestrolo puro si trova ma l'offerta migliore che ho trovato era per 25 mg a 300 dollari, un bel po' di differenza
 

nonlosoaaa

Utente
20 Ottobre 2012
654
1
265
Ordinato. Speriamo il prodotto sia di qualità sufficiente e non carta riciclata ridotta in polvere. Ma la questione della molarità mi suscita ancora qualche dubbio, ovvero non deve superare un tot ma le quantità come devono essere? Poniamo una soluzione sia efficace fino a 1 micromole, tu decidi di farla a 0,1 micromoli ma allo stesso tempo ne usi 20 volte di più rispetto a quelli che faresti con l'altra, in linea teorica è ancora efficace o no?